the Ukraine

[Лубенская]

[Nina79]

Slava

значит, они стыдятся свего негритянства -> I think you need to talk to more black folk if you really think this. It has nothing to do with shame. And a lot to do with forcing people to show them some respect.
The embrace of the term nigger in the hip-hop/ebonics world is proof enough that they are not ashamed of the word today. This is a modern phenomena you can find with any minority in the US. The Chinese call themselves chinks, the Irish, Patties, and the Italians, Guidos. It is something that only someone from the minority can use nowadays and it has a special connotation when they do.
But asking others to knock on you has nothing to do with being ashamed of yourself.. it has to do with self-respect.
Hasn't anyone ever said to you, "Hey, watch what you say about my mom! It's one thing when I say she is a bitch, and another when you say it!"?

[Аристарх]

*До недавнего времени исключением была лишь Украина. **

Ага, а, к примеру, с Кубой и Гаити как быть? :-)

[Redni]

Бред какой-то. Вспоминается анекдот: "Борьба женщин за свои права привела в США к тому, что теперь их стали приравнить к детям, инвалидам и неграм". When you say such words about a woman, it doesn't matter how closely you know her or whether you are a member of her family or not. It's offensive anyway. А вот в таких вопросах, как предлоги в названии стран или названия рас, мы будем руководствоваться собственными понятиями о прекрасном. Захотим, будем вообще говорить "поехать у Украину" или "по-над Украину". Это русский язык, а не украинский, и решать нам. Довольно странно, что страна, которая на государственном уровне выступает против этого языка, смеет указывать, как этому языку развиваться. Это, если кто-то не понял, "наша корова" :-))

[Slava]

Nina:

спасибо за ответ, я с этим согласен и я хорошо знаю, что если черный называет черного "nigger", это нормально и даже часто так принято, но его так назовет белый, то это очень плохо (для белого :-)).
Но вот вопрос: почему же так? Вы говорите, что это связано с уважением и т.д. Но почему же, если белый назовет черного negro (про nigger забудем), то это будет считаться неуважением?

[Аристарх]

Redni +1

[Slava]

Про парламент тоже интересно: че, правда, украинский парламент вынес решение, чтобы в языке другой страны изменился предлог?
То есть, так: постановляем, чтобы россияне теперь говорили "в Украину" вместо "на Украину"?
Че-то трудно в это поверить. Похоже на шутку.

P.S Я бы на месте алка любые обсуждения этого вопроса сразу закрывал, потому что они только подрывают атмосферу форума.

[Redni]

а по-моему, они как раз способствуют ее созданию. Это то, что называется межкультурной коммуникацией и является одной из основ переводческой профессии. И если мы поругаемся, то не потому что не можем нормально говорить, а потому что мы "в начале диалога по актуальным вопросам современности". И, естественно, первоначальная реакция - это всегда "отрубить" и "на кол посадить" :-))) Но это не значит, что впоследствии мы не решим вопрос мирно (главное, чтобы было с кем :-))

Так что закрывать не надо!

[суслик]

Розенталь за "в", грамота.ру - не согласна ("на"), на Серебряном дожде - за "в".

[Slava]

Redni:

мне кажется, что все-таки, по крайней мере, на уровне мультитрана такие споры приводят только к разборкам. По-моему вплоть до этого момента они ничем хорошим не кончались.
Тем более, что украинцев переспорить, имхо, в принципе невозможно.
:-)

[Аристарх]

Я тоже против закрытия. Ведь это самая что ни на есть актуальная тема для нас, переводчиков. У меня на работе подобные споры возникают нередко. Так что, если уж её закрывать, то нужно было закрыть много чего другого на этом форуме

[Redni]

Вот! Всем читать "грамоту.ру" :-)
А "Серебряный дождь" теперь учебники по-русскому пишет? :-)

Slava,
ну почему же, вот буквально на днях вполне мирно обсудили вопросы религии (та еще проблема, надо сказать!) и зверюшколюбия (тоже важно!). И ничего, ну, были близки к тому, чтобы начать взаимные "крестовые походы", но ведь вполне не начали :-) Я даже религиозных фанатиков под окнами что-то не увидел :-))

А переспорить... ну, а надо? Представим, что у нас саммит. И вот сидит наша делегация, а напротив - украинская. Мы им: "А вот "на"! Они нам: "А вот "в"! Сидим молчим. Потом снова "на!" - "в!" и так далее :-) В данном вопросе важна позиция, насколько я понимаю, а не прогресс :-)

[суслик]

Redni,
- на СД есть передача по русскому языку... забавная...
четв. 19:00-20:00 Михаил Плотников "Ужин с провинциалом"
"Уроки русского" - новая программа о русском языке, его особенностях, сложностях, правилах и исключениях
- грамота.ру часто противоречит сама себе...
а Розенталю вы, стало быть, не верите?

[Redni]

суслик,
Кажется, подобная передача есть то ли на "Маяке", то ли на "Эхо Москвы". Думаю, она и еще где-нибудь есть. И что ж, всех таких слушать? Тем более я им не верю :-)
Грамота противоречит, да, но в этом вопросе ее позиция безукоризнена :-)
Розенталь... он каким-то конъюнктурным стал, мне кажется. И этот случай - типичный пример.

[nephew]

Розенталь умер в прошлом тысячелетии

[Redni]

Розенталь умер, но дело его живет :-))

[Slava]

"Розенталь умер"

Протестую! Розенталь бессмертен!
почти (с)

:-))

[Ukrmap]

Да ведь много чего изменили в русском употреблении по велению чужих парламентов: была Молдавия - стала "Молдова", была Киргизия - стал "Кыргызстан"... и еще с десяток примеров можно привести.

[Alexander Oshis]

Ukrmap,
и какое отношение Молдова, Беларусь и особенно Кыргызстан имеют к нормам русского языка? Обычное желание прогнуться -в ущерб неписаным традициям и писаным нормам, и даже в ущерб здравому смыслу (для русского человека выговорить "Кыргызстан" есть задача не из лёгких).

[Bangladesh]

мнение: «великий» специалист в области русского яз, Плотников Михаил Самуилович (?) уж лучше пусть рассказывает народу в пробках, как готовить суп из куриных пупочков и т.д. – это у него получается намного лучше..
и
лучше бы не говорить за всех "русских людей"..

[Ukrmap]

Вообще-то названия типа "Париж", "Флоренция" в русском языке и Moscow, Munich в английском относятся к экзонимам (традиционным названиям) и имеют полное право на существование в том виде, в котором они утвердились в данном языке. Но в последнее время ГЕ ООН ГН (Группа экспертов ООН по геогр. названиям) оказывает сильное давление на стандартизующие органы стран с тем, чтобы они сократили список своих экзонимов в угоду борцам за authentic names... такая вот глобальная политкорректность. :)

[alk]

Итак, есть несколько стран, которые не укладываются в привычную схему, их можно считать исключениями и не пытаться исправить, подстроив под общее правило. В каждом конкретном случае срабатывает определенная языковая "привычка", конструкция.
На (остров) Кубу, на (остров) Таити, на Украину (да, происходит от "окраины", но что ж поделать). Никто не возражает против:
"в Республику Украина"

[Redni]

но что ж поделать
Переименовать в Центрину :-))

[Ukrmap]

alk: (да, происходит от "окраины", но что ж поделать). - собственно, отсюда и артикль в английском :)
Кстати, у Шевченко можно найти и "в", и "на". Классик был непоследователен :)

[langkawi2006]

Да, и что бы там ни писали верноподданнические сайты, навязанные языку "аллергогенные" новшества по-тихому из него исчезают... про написание Таллинн тут уже не раз вспоминали. Посмотрим, что будет с "в/из"... мне несподручно говорить так, честно скажу, и не говорю никогда, а писать - пишу. В конце-концов, есть же пример с Кабо-Верде. Ну не хотели они больше называться Республика Острова Зелёного Мыса. И обратились к мировой общественности с просьбой, чтобы их так больше никогда не называли. С просьбой, а не директивой или указом. И уважила ведь их мировая общественность. Может, и нам чуток великодушия проявить? Хотя бы попытаться. Само ведь отомрёт, если какой-то внутренней логике языка противно будет. А впечатление останется :-)))

[HeneS]

Не знаю, не знаю, но, ИМХО, пресловутая "политкорректность" - одна из основных глупостей современного мироустройства, поощряющая проявления самых скверных национальных черт и провоцирующая грызню и кровопролития.

К слову, про "Таллинн" (пардон, что опять). Как по-эстонски будет "Россия"? "Венемаа", кажется? И, если не ошибаюсь, они даже в официальных документах пишут "Venemaa" (а латыши так и вовсе - "Krievija"). Так с какого перепугу нам тут язык ломать - политкорректить - так уж в обе стороны...

И вообще, вся эти претензии, ИМХО, - признак ущербности национального самосознания (Redni, +100). Народам, знающим себе цену, глубоко по барабану, как там у кого-то принято их (или их топонимы) называть. Основное – как они сами себя сознают и ощущают.

[langkawi2006]

HeneS, я тоже всегда говорю, что мир, который не одолели ни чума, ни войны, убьёт политкорректность :-))) И очень мне нравится, как Толстая ещё лет десять назад проезжалась по политкорректности на бытовом уровне в Америке. А так... у меня появилось навязчивое чувство, что все правы... в логике (насколько я в состоянии её уловить :-))), конечно) ни тем, ни другим не откажешь... По мне так худой мир всё равно лучше доброй ссоры :-)))

[ms801]

There was a big discussion concerning this about a year ago. Back then, I found on gramma.ru that in the Russian language "на Украине" is still the right way to say it. This grammar rule remains unaffected by Ukraine's efforts to assert its independence.

As far as English is concerned, I have not been able to find the definitive answer. I favor "the Ukraine" since that is the way it has been for quite a while. I see no need to change that. After all, we say "the Hague" and no one gets upset. I think Ukraine is certainly free to change its grammar rules to reflect some perceived conformity to their geo-political aspirations. However, other languages should also be free to either reflect those changes or disregard them.

[d.]

hear, hear! 8)

[summertime knives]

при чем здесь правила русского языка?

это ж абсолютно политический вопрос.

если Верховна рада и принимала решение по использованию "в Украине" вместо "на Украине", она НЕ руководствовалась нормами русского языка.

страна недавно обрела независимость, и, естественно, ей необходима атрибутика для этой независимости.

говоря "в Украине", вы выказываете формальное уважение к нации, которая недавно провозгласила независимость.
говоря "на", вы показываете либо свое неуважение, либо незнание предмета.

не надо стрелки переводить на "нормы языка" с великодержавного шовинизма или с неприятия политкорректности.
они просто не переводятся on closer examination.

кас. "в республике Украина".
нет у них уже в официальном названии слова "республика"

кас. украинского суржика
за это в приличном обществе и по лицу можно получить.
имхо.

[d.]

Косово - это Сербия! Крым - это Россия! 8))

[summertime knives]

ну-ну...

[d.]

На моей пролетарской малой родине, городе оружейников, на "ну-ну" обычно отвечают ещё менее поликорректно, хотя и в рифму.

[HeneS]

summertime knives, смотрите, какая забавная загогулина получается:
по-украински "в Украину", по-русски "на Украину". Украинские политики желают, чтобы и русские говорили "в Украину". Но при этом они милостиво допускают, чтобы все остальное русские говорили все-таки по-русски. Но ведь смешение русского и украинского языков и дает тот самый суржик, за который "в приличном обществе и по лицу можно получить" :D

Караул - получается провокация: сами требуют и сами же за это по роже! :))

[Redni]

при чем здесь правила русского языка?

это ж абсолютно политический вопрос
Действительно, при чем здесь вообще русский язык. Украина бьется за свою независимость и требует, чтобы народы всех стран говорили "v Ukraine". Этот "v" становится прямо-таки определенным новоязовским артиклем :-) О! Это вместо "the" теперь! :-))

[Krio]

Redni, да ладно Вам!
никто ничего не требует.
просто, если вдруг услышите, что кто-то говорит "в Украине", не считайте этого человека неграмотным, а... например, "политкорректным" или "национально сознательным" :))

биться за независимость тоже, в общем-то, уже вроде не надо - это факт свершившийся.

лично мне тоже сложно говорить "в" вместо "на". но я считаю такую замену, в принципе, логичной - опять же, сугубо моя точка зрения.

summertime knives
кас. "в республике Украина".
нет у них уже в официальном названии слова "республика"
+1
это Беларусь - официально "Республика Беларусь"
:)

по поводу того, что кто-то "favors "the Ukraine" since that is the way it has been for quite a while" - вполне верю. я просто не помню таких случаев употребления, по-моему, даже в школе уже без артикля писали, поэтому мне непривычен и - да, неприятен - артикль перед названием страны.

иные точки зрения, конечно же, тоже имеют право на существования, просто жаль, что некоторые уважаемые форумчане так резко высказываются по этому поводу.

спасибо за внимание :)

[10-4]

Когдв я иду НА кухню, я не воспринимаю это как движение в сторону застойной окраины, наоборот, кухня -- центр жизни! Движение туда не сравнишь ни с походом В туалет, ни с отбытием В спальню.

[Dimking]

Да, и почему-то когда посылают "на" и "в" - адреса вроде разные, направление движения - одно. :-))