Termination for convenience

[Andy]

[Tollmuch]

А вот к примеру определение из Black's Law Dictionary (convenience там отдельным термином не выделено):

termination-for-convenience clause. A contractual provision allowing the governmenet to terminate all or a portion of a contract when it chooses.

Заметьте, не for whatever reason или там with or without cause, а всего лишь when it chooses.

Далее. Нелюбимый мэтром V частотный анализ показывает, что гугление по шаблону

"terminate * at its convenience" OR "terminate * at their convenience" OR "terminate * at your convenience"

дает 241 документ, а по шаблону

"terminate * for its convenience" OR "terminate * for their convenience" OR "terminate * for your convenience"

- 425 документов, причем ни в том, ни в другом случае не будут преобладать, к примеру, индийские или там киргизские сайты - все документы вполне себе такие респектабельные.

Всех интересующихся отсылаю к результатам поиска - достаточно скопировать вышеприведенные шаблоны в гуголевскую строку. Мне же лично в результате беглого просмотра этих документов не удалось сделать вывод о том, что их составители имели в виду "мотив расторжения" в два раза чаще, чем "момент расторжения" ;-)) Единственное, что бросилось в глаза - так это то, что после "terminate * for * convenience" иногда (НЕ всегда) следует "at any time", а после "terminate * at * convenience" ничего такого не следует.

Кроме того, если бы значения "for * convenience" и "at * convenience" действительно так сильно различались, то есть подозрение, что мы бы здесь неизменно видели - как и в случаях типа "title in and to", "in, at or about the premises", etc. - что-то типа "for and/or at * convenience". Ну просто типа логика подсказывает.

Короче, я считаю, что никакого [узуального] различия между "for * convenience" и "at * convenience" - ни intended, ни implied, ни otherwise - просто нет, и что "at * convenience" следует считать просто вариантом нормы - "for * convenience" (возможно(!!!) - с неким дополнительным оттенком этого самого "любого времени"), а по сути оба ИМХО значат именно что "по инициативе/по усмотрению" (гы, а не я ли те Интеловские T&C переводил? :-) ). Т.е. "без причины и в любое время".

[Maksym Kozub]

To Tollmuch:
>Заметьте, не for whatever reason или там with or without cause, а всего лишь when it chooses.

Сама convenience и является при этом reason. Правительство решило, что если сейчас разорвать контракт, то это будет ему/стране удобно/полезно/convenient, и разорвало for convenience.

>Всех интересующихся отсылаю к результатам поиска - достаточно скопировать вышеприведенные шаблоны в гуголевскую строку.

Я не мэтр, но тоже иногда не люблю ссылки на частотный анализ. Причина проста: его результаты надо ещё грамотно интерпретировать. Ну прогуглили бы Вы по-русски, грубо говоря, "отказ от чего-то там... когда полезно/удобно" и "отказ от чего-то там... по соображениям/основаниям пользы/удобства". Ну и что дальше?..
Естественно, момент при этом в некоторой степени называет мотив. Тем не менее, формулировка с for отличается как раз тем, что явно называет этот мотив.

>Единственное, что бросилось в глаза - так это то, что после "terminate * for * convenience" иногда (НЕ всегда) следует "at any time", а после "terminate * at * convenience" ничего такого не следует.

Естественно. В первом варианте как раз можно _и_ назвать явно мотив, _и_ назвать момент его реализации, не ссылаясь на тот же мотив. (Ср. "иметь возможность выпить воды, когда жажда одолеет" и "иметь возможность в любую минуту выпить воды ради утоления жажды". Если разницу значений не чувтствуете, то лучше я уже не объясню.)

>Кроме того, если бы значения "for * convenience" и "at * convenience" действительно так сильно различались, то есть подозрение, что мы бы здесь неизменно видели - как и в случаях типа "title in and to", "in, at or about the premises", etc. - что-то типа "for and/or at * convenience". Ну просто типа логика подсказывает.

Плохо Вам логика подсказывает. В "in, at or about the premises" как арз значения _однородны_ (три разных варианта _расположения_). В "title in and to", "right in and to" и прочих подобных конструкциях это тоже в некотором смысле _однородные_ вещи, а именно разные варианты вещных прав в их связи с вещью. А вот "for and/or at * convenience" было бы соединением неоднородных, а следовательно плохо соединимых :) характеристик: "мотив и/или момент". "Дом может быть большим и/или построенным сто лет назад", "Ракета взлетает благодаря двигателям и/или по четвергм". Так понятно?

>Короче, я считаю, что никакого [узуального] различия между "for * convenience" и "at * convenience" - ни intended, ни implied, ни otherwise - просто нет

Хотите — считайте, право Ваше. Жалко только, если ещё кого-то собьёте с толку. Я это называю "слепые поводыри слепых".

[Maksym Kozub]

Да, и ещё. Иметь кучу книг, в тоим числе словарей, в том числе и Блэка среди них — это замечательно. И Гугль бывает весьма полезен. Но понимания правовых конструкций и логики это, простите, не заменит.

[Tollmuch]

Очень ... эээ.... темпераментно написано :-) Гнев зрячего в споре со слепым о выборе дороги - это гнев праведный по определению. Главное - твердо знать, что зрячий здесь ты.

Короче, Вы считаете, что из двух стандартных фраз - "at * convenience" и "for * convenience" - стандартным фразам "по своему усмотрению", "по инициативе" и "в одностороннем порядке" не соответствует ни одна, верно? Т.е. "for convenience" вроде бы кто-то там перевел как "по инициативе", но Вам это не нравится, а если уж "at convenience" так перевести, то смысл будет перевран окончательно, я правильно Вас понял? И что в любых двух договорах - к примеру:

http://www.wrh.noaa.gov/sgx/cpm/sdmagreementform.pdf
и
http://www.acqnet.gov/far/ProposedRules/1999-603.pdf

фразы "at the convenience" и "for the convenience" наполнены отчетливо разным смыслом? Причем отчетливо отличным от принятых у нас штампов "по своей инициативе" / "по своему усмотрению"?

[Maksym Kozub]

To Tollmuch:
Ну, если Вы у меня гнев увидели — Бог Вам судия, у меня на гнев и сил-то нет, не то что желания :). Я сейчас сплю по 4 часа в сутки, и сюда или ещё куда-нибудь выползаю, когда мозги не выдерживают концентрации на своих переводах. А Вы — гнев, гнев... Но что касается поинмания права, то осмелюсь сказать, что в данном случае Вы продемонстрировали действительно непонимание некоторых вещей, хотя бы сравненмем с однотипными, однородными оборотами типа "in, at or about the premises".

Теперь о двух договорах. Прежде всего, "в одностороннем порядке" имеет несколько другой, более широкий правовой смысл. Так, например, в случах неисполнения обязательств одной из сторон другая может иметь право прекратить действие договора; это тоже будет прекращение "в одностороннем порядке", но не termination for convenience, а termination for default. Так что "в одностороннем порядке" здесь обсуждать не будем, как не вполне уместное.

Во фразе "The Government reserves the right to terminate the agreement immediately at the convenience of the Government" действительно не подчёркивается, в отличие от второго договора, специфическое основание его прекращения, со своими применимыми нормами и т.д. Так первый договор и в целом, как Вы могли заметить, прописан менее подробно и чётко.

>Короче, Вы считаете, что из двух стандартных фраз - "at * convenience" и "for * convenience" - стандартным фразам "по своему усмотрению", "по инициативе" и "в одностороннем порядке" не соответствует ни одна, верно?

Про "односторонний порядок" уже сказал. Об остальном надо думать, "По усмотрению" и т.п. может служить переводом обеих английский фраз, но правовой смысл при этом будет нести несколько разный. Не забывайте, кстати, что наши штампы вообще родились и использовались в нашей (континентальной) системе права, так что сравнение смысла штампов вообще скользко. Это как слово "обязательство", которое может иметь минимум три-четыре разных смысла, в зависимости от того, употреблено ли оно в российском договоре или в переводе трёх разных мест английского. И что слово значило в конкретном случаее, решать будет суд, ежели чего. Так что могу только посоветовать быть поаккуратнее со словами, переводя юридические тексты (особенно англосаксонские :)).

[Tollmuch]

Ну да, с аналогиями, признаюсь, погорячился - сейчас вот перечитал и прям засомневался даже: чего сказать-то хотел, милай? :-)
Про "односторонний порядок" согласен полностью. Напоминание о различиях правовых систем не было лишним - хотя, честно говоря, и новизной не подкупило :-) Радует также, что "по усмотрению" таки сгодиzza, хоть и с натягом, в качестве перевода. Однако хотелось бы все-таки уточнить по сути вопроса:

Действительно ли в любых двух договорах фразы "at * convenience" и "for * convenience" наполнены отчетливо разным смыслом?

Еще раз: я прошу Вас - no tongue in cheek here, просто как слепой зрячего - взять любую пару "не индусами написанных" договоров и обосновать изначально сделанное Вами утверждение "что это просто фразы с разным смыслом".

[Maksym Kozub]

>Напоминание о различиях правовых систем не было лишним - хотя, честно говоря, и новизной не подкупило :-)
Просто, когда Вы спросили о том, считаю ли я, что "из двух _английских_ стандартных фраз _русским_ не соответствует ни одна", решил напромнить, чтьо сложно смешивать "стандарты", порождённые разными правовмыми системами :). Ну, примерно как пытаться определить для договора "стандартное английское слово" для "стандартного русского слова" "условие" :). Что-то в conditions попадёт, что-то в warranties... Так я к новизне и не стремлюсь, я обычно скорее традиционалист (в разном :)).

>Действительно ли в любых двух договорах фразы "at * convenience" и "for * convenience" наполнены отчетливо разным смыслом?
Попытаюсь ответить чем поточнее.
Изначально их смысл разный. _Другое дело_, что над этим смыслом иногда не задумываются. (Кстати, иногла и "у них" :). Слухи об "их" юристах, сверхтщательно отрабатывающих любую формулировкуЮ, иногда — по опыту — сильно преувеличены.) Я сейчас приведу пример. Две русских фразы:
"Я могу разорвать этот договор просто потому, что мне так удобно" и "Я могу разорвать этот договор в любое удобное для меня время". Вы видите разницу? Там в юридическом смысле разница есть, но если не присматриваться и не задумываться, фразы _как бы_ означают "почти одно и то же".

>просто как слепой зрячего
Будете теперь в каждом сообщении вспоминать? Я просто в таких случаях переживаю за тех молодых, кто не станет думать и выяснять, как V, Вы, или я, а "сглотнут" ошибочную информацию и понесут дальше. Потому так и сказал. Простите, если как-то Вас задел.

>взять любую пару "не индусами написанных" договоров и обосновать изначально сделанное Вами утверждение "что это просто фразы с разным смыслом".
Ну вот посмотрите на две русских фразы вверэу :). По идее, они Вам должны напомнить "не индусами написанные" договоры, ссылки на которые Вы выкладывали. Так сказать, вольный перевод двух соответствующих формулировок :). Если Вы увидели некую юридическую разницу в русских фразах, то я ответил на Ваш вопрос :). А если не увидели, то напишу, наверное, уже завтра, когда закончу свои срочности.