|
Subject: Басурмане, басурманский Люди, помогите, плиз. Перевожу текст по истории казачества. Там - цитаты писем казаков турецкому султану (:-) серьезно!), и через каждое слово -"басурмане, басурманский" Единственное, что я надумала - "infidel", но что-то мне кажется, что у кого-нибудь могут быть и более светлые мысли. Помогите, кто чем может! СПАСИБО |
|
link 8.02.2007 12:28 |
| Почему то тянет за язык сказать *aliens*. |
|
link 8.02.2007 12:32 |
|
Мда... Ffishka, если справитесь, пришлите результат, ок? Возьму вместо себя на кафедру перевода. А сама пойду мыть полы в столовой. Честно. Это ж сложнейший текст - раз, потрясающая по сложности игра слов - два. И три. Его, кажись, уже переводили, Вы проверили бы в интернете? |
|
link 8.02.2007 12:36 |
| По контексту это слово ближе к misbeliever, но у английского варианта нет такой же окраски, как у русского. |
|
может, лучше не переводить это слово? а как перевести "москаль" или "кацап"? хотя ilfidel неплохо, но "духа басурманского" не передает... |
|
imho infidel - то, что нужно in‧fi‧del [countable] literary not polite RR an offensive word for someone who has a different religion from you (Longman) |
| Я не уверен, но мне кажется, что в том же значении тогда англичане могли употреблять Muslim. |
|
Говорят же умные люди, что надо поискать в интернете. Посмотрите здесь, например - http://en.wikipedia.org/wiki/Reply_of_the_Zaporozhian_Cossacks . |
|
письмо - жесть! первый раз прочитала, если честно! Интересно, султану на басурманский его правильно перевели? :-)) запорожцы, пеши исчо! :))) |
|
ВСЕМ БОЛЬШОЕ СПАСИБО!! > Svetlana_N > Coleen Bon А misbeliever, imho, не подходит: они же не совсем не веруют, напротив, веруют крепко, но только в Аллаха. > colossus > Redni Англичанам-то это, может и можно (да и то, при нынешней-то политической ситуации книгу сожгут на рисуальном костре, и в стране разгорится гражданская война). Мне уж точно нельзя. Представляете, дядечка из администрации везет эту книжицу в какой-нибудь Иран, а там про, пардон, "басурманских собак" словом "Muslim"? Скандал выйдет... > Рудут: |
|
ТО письмо и правда бомба! И перевод не слабый. О басурманах моих, однако - ни словечка :-(( |
| зато secretary to Lucifer himself дорогого стоит :-))) |
|
Ffishka Вы же переводите текст об "истории казачества", а не о современности. Можно, конечно, описать их в терминах нынешней компьютерной реальности, только это ли Вам надо? Собственно, если Вам не к спеху и если Shumov не щелкнет прежде и эту загадку, то к воскресенью могу попробовать узнать поточнее. |
|
> Redni Мне этой книжки еще 50 страниц переводить. Так что, спешки никакой :-) Если можно поточнее - было бы чудесно! А про компьютерную реальность вы, наверное, зря. Я же не предлагаю их ламмерами обозвать ;-) Просто книжечку современный автор написал, в сугубо представительских целях, а меня пребывание в Англии научило со словами "Muslim", "black" и прочая, и прочая, обращаться с превеликой осторожностью. Там вся эта тема сейчас уже за гранью разумного... Буду ждать ваших сообщений. |
|
ОFF(-ish) RE: Письмо. Жесть. Любопытно, что -- судя по переводу -- в 19 в. у слова "сагайдак" имелось еще и переносное значение.. эээ... скажем так: "мальчик-слуга узкой (sorry!) специализации" (что, в общем, вполне объяснимо: чехол, колчан и пр. куда что-то вкладывают). Интересно, сохранилось ли это знач. в совр. украинском? ПС Не щелкну.))) |
| pagan |
| у меня первая мысль была про варваров, но наверное это не есть исторически корректный вариант |
| Можно глянуть в словаре английского сленга что-нибудт подходящее...но раз тема запретная, рекомендую поставить [...]. Думаю, Вас все поймуть правильно. :-)) |
|
> Madjesty :-))) Боюсь, это может только увеличить число тех, кто воспримет это на свой счет. По судам затаскааюююют!! :-)))) |
|
Боюсь, не отвертеться от исторической правды... басурманин - это все же infidel, non-Christian, esp. Muslim ...а также "всякий иноземец и иноверец, в неприязненном значении, особенно азиатец или турок" (Даль) султан Ваш турок? Стало быть...Turk, но имхо. |
| Saracen, Saracens - сарацины (средневековое обозначение мусульман в европейских языках). Вот вам и "басурманы". |
|
> Madjesty "Turk", безусловно, "Turk", но только в ругательном контексте "infidel", мне кажется, как-то адекватнее, чем "Muslim". IMHO Еще раз спасибо всем за живой интерес к теме! |
|
мда... искала вашего басурманина, а вышла по запросу(!) вот на это “he tried to jew the price down”. No comments. Фсе... |
|
исходя из того, что "бусурман/басурман" - искаженное "мусульманин" (Ближайшая этимология: бусурмаґн "нехристь, мусульманин", др.-русск. бесурменинъ, Ипатьевск. под 1184 г. Заимств. из тат., казах. musulman, тур. mµslim, mµslµm„n, народн. mµsµrman. Особенно близки русск. формам тюрк. формы с b-, напр. кирг. busurman, кумык., балкар. busurman; см. Радлов 4, 2205 и сл.; KSz 15, 212. b- имеется также в кыпч. и волжскоболг. Источником этих слов является перс. muslimaІn (мн.) из араб. muslim (...) Фасмер) можно как-ниб исковеркать Mohammedan/Mahometan/Mussulman/Moslem :) но я бы перевела как pagan, pagan в широком значении |
| Сейчас накопала, что слово "pagan" и "поганый" этимологически восходят к латинскому "paganus", что означает не то "сельский житель", не то "идолопоклонник, язычник". Так что язычники поганые - тавтология. ;) |
|
+ paynim (примерно "нехристь") только это уж очень старое слово, средневековое... хотя... "...St Helen’s bell rang reminders that she lived, a paynim or Mahometan, in the church’s shadow." Anthony Burgess, Nothing Like The Sun. 1964 |
| Webster дает paynim только как сущ., но OED утверждает, что оно также и прилагательное. |
|
кстати paynim вроде бы из иврита... о как |
|
почему из иврита? тот же pagan, Etymology: Middle English painim, from Anglo-French paenisme heathendom, from Late Latin paganismus, from paganus pagan Date: 13th century archaic pagan ; especially Muslim |
|
кстати "the term Muhammadanism is offensive to Muslims who believe that Allah, not Muhammad, founded their religion" |
|
2 nephew а я его с гоем попутала...:( |
|
Ffishka, а вы бы привели пару-тройку фраз со словами "Басурмане, басурманский". Уяснить, так сказать, степень пейоративности, if any :) |
|
Вот это да! Не ожидала, что лучшие умы будут так напряженно трудиться по моей скромной просьбе. Коллеги, СПАСИБО вам большое! А дискуссия и правда невероятно интересная получилась. И, мне кажется, истина найдена: painim Оно, точно оно! И то, что слово архаичное, в моем случае - идеально! Кстати, там же в Free dictionary есть пара синонимов (напр., gentile), что тоже ценицца - чтоб одно и то же слово триста раз в одном абзаце не звучало. Спасибо за помощь! Cheers. |
| gentile не стоит. не хазары ж письмо султану пишут :) |
|
Паажалста. "Убить бы кроме того в нем (*Царьграде)вашего Ибрагима, царя турецкого, со всеми вашими басурманами, пролить бы вашу басурманскую кровь..." etc. И ЕЩЕ: "А ваш брат, басурман, побожится верою басурманской, а вера ваша басурманская и жизнь ваша татарская словно жизнь бешеной собаки." ДОСТАТОЧНО? :-))) В качестве ответной любезности, растолкуйте, плиз, кто-нибудь официальное определение "пейоративности". А то чувствуешь себя - дура-дурой Ж-)). По И-нету полчаса лазила - нету определения! 8-( |
|
link 8.02.2007 19:14 |
|
2 Ffishka try pejorative :-) |
|
> watchkeeper Ааааа... Вона как! 8-)) |
|
как нету? "Яндекс - найдется все" Пейоративная лексика - уничижительная, неодобрительная пейоративный - обладающий отрицательной эксперссивно-эмоционально-оценочной коннотацией по сабжу: я бы выбрала для большинства случаев pagan, но несколько раз использовала бы brute, dog, etc. и хотя бы раз использовала rag-head для "басурмана" |
|
> Nephew Вот так вот, слоганом :-) с Яндекса комиссионные :-)) Спасибо. И правда, могла б найти. Не саабразила... Кстати, коллеги! |
| Да, gentile точно не надо, это как раз гой (вот ведь прицепилось-то...).:-) |
|
> Madjesty Точно. Прицепилось :-)) |
| что прицепилось? :-) |
|
> Madjesty "gentile" - а кто начал? ;-)) > ALL |
|
link 8.02.2007 20:12 |
|
gentile Вы начали...:-) Спокойной ночи усем... |
|
link 10.02.2007 16:55 |
|
басурман бусурман, босурман, бесермен, басурманин м. басурманка ж. басурманщина ж. собират. неверный, нехристианин; - это из словаря Даля значит по-английски будет heathen |
|
Как и обещал, короткое исследование. Синонимический ряд слова 'pagan' включает такие слова, как idolater, gentile, pantheist, heathen, Pyrrhonist, doubter, scoffer, heretic, unbeliever, sceptic or skeptic, infidel, freethinker, atheist, paynim, Gheber и другие. Все они в том или ином смысле и с той или иной степенью соответствуют значению "язычник", "нехристианин". В свою очередь, слово "басурманин", помимо уже неоднократно упоминавшихся значений "неверный" и "нехристианин", этимологически привязано к слову "мусульманин". И именно для пренебрежительного обращения к мусульманам неоднократно применялось в контексте нескольких русско-турецких войн, прежде чем стать более собирательным (в коем качестве и было зафиксировано словарем Даля). Однако английским эквивалентом русского словца из предложенного ряда с полным правом можно назвать исключительно "paynim". В отличие от других слов оно использовалось для пренебрежительного обращения к "неверным", особенно "мусульманам". Доказательства этому можно найти не только в OED (где также указаны другие, в том числе и боле ранние, формы его написания). Специфику этого слова отмечает даже словарь Апресяна, в котором оно определяется как "уст. поэт." и отмечено как особое обращение к мусульманам, "тожд. пренебреж." Полностью поддерживаю Shumov'а. Он, как всегда, точнее самых точных. |
|
>V.Gloating Не могу полностью согласиться. Хотя в синонимическом ряду это слово присутствует, оттенок у него, ИМХО, несколько другой. >Redni СПАСИБО всем участникам. Думаю, вопрос решен. |
| You need to be logged in to post in the forum |