Tranliteration Хохол

[kintorov]

Много перечитал материала, но не могу понять зачем мы до сих пор передаем фамилии, такие как

1) Хохол как Khokhol (ведь мы больше не под французким влиянием), англичане без проблем произносят Hohol; получается смешно Hanwell - Хэнвелл, но, допустим, русский Хэнвелл - Khаnwell. Почему никто не заинтересован в изменении этой нормы? Лично я уже давно пишу, например, Хорош как Horosh и считаю это правильным (диссертацию не защищал, собирался, но потом передумал).

2) Принятая транслитерация не отражает всех деталей, нет единой принятой нормы написания, поэтому у нас Николай - это Nickolay, Nickolai, Nikolai, Nikolay, но это одно и то же имя и должно писаться всегда одинаково (за исключением уже принятых известных имен Nicholas и т.д.) и как норма везде одинаково изучаться в школах, институтах...

Поэтому у нас и получается Юрий Кондратюк как Yury, Yuriy, Yurii (украинский вариант), Jury и так можно писать бесконечно.

Жду ваших комментариев

[Usher]

Диссертацию о транслитерации? Очень смешно :)

[kondorsky]

Это ужасно!!! Ведь есть же общепринятая таблица транслитерации. Так почему же тогда все пишут кто во что горазд??? Ведь мы (переводчики) не можем при переводе русской фамилии на английский всякий раз искать человека и узнавать как это написано у него в загранпаспорте!!!

[OVKV]

В загранпаспорте, если не ошибаюсь, принят французский вариант, а он от английских правил произношения очень отличается. Что поделаешь, если это норма оформления определенного вида документации? Мою фамилию, написанную по-французски, англичане произнесут так, что фиг узнаешь...

[anov]

Кстати для загранпаспартов сейчас правила транслитерации изменены, ранее действительно это был французский, а сейчас это английский

[10-4]

Вот меня всегда интересовало: КХмеры, сиКХи и проч. Ведь они должны быть Хмеры, сиХи... Это транслитерация на русский английского звукового kh (как в khaki, Khartum etc). Или я не прав?
А правила транслитерации (которые постоянно и везде нарушаются) есть в Style Guides на ССЫЛКАХ (вверху этой страницы).

[Usher]

Примерно с 2003 загранпаспорта пишутся английским транслитом

[2pizza]

цит: получается смешно Hanwell - Хэнвелл, но, допустим, русский Хэнвелл - Khаnwell.\цит.
Уважаемый kintorov, не сочтите сказанное ниже за неуважение, это такскать, товарисческая критика.
Постановка вопроса, как учат ученые (ы), главная предпосылка для его успешного решения. Каков вопрос - таков и ответ.
Русский Хэнвелл, согласитесь, в этом есть что-то такое ... эээ, ну не совсем, в общем. Какой же он русский? И где конкретно в России этот Хэнвелл находится? В результате и получается, что мы английские названия обратно с русского транслитерируем. (Кстати, правильная транслитерация при таком подходе была бы все-таки Khanvell). На то они и английские названия, чтобы писаться при необходимости по-английски.
ЗЫ про передачу русских геогр. названий. Вспомнил прикольный случай. Была летом конференция в Национале - иду, читаю названия залов - Pscov, Ooglich. Ну, думаю ... Но потом подумал - а ведь с Угличем они правы на 200% - ведь если передать по правилам, то Uglich получится. Кра-а-асивый город! А название! Что там Шитиков с Вагиной?

[notico]

вообще-то правильно "khokhol", так как "h" употребляется для украинского "г". Т.е. если бы вы написали "hohol", по-украински получилось бы "гогол":)

[kintorov]

Вы так и не ответили на мой вопрос. Речь не идет о Хэнвелле: это может быть кто-угодно, нач. с х, например Ховрахов. Почему вы соглашаетесь с написанием через Kh, почему Khovrakhov, а не Hovrahov. Почему языковая норма до сих пор не измена и все с ней соглашаются и пытаются по неизвестной причине ее защащать. Так и получается, что кто как хочет так и пишет вместо того чтобы, посмотрев на транс. таблицу или другие утвержденные правила, правильно написать. Нам приходится разыскивать паспорт, смотреть в него и правильно писать. А если это книга? То у нас получается Kondratyuk, Gussak, Vitaliy, Vasily, Bilyy и т.д. Я говорю о нашем времени, т.к. то что принято известно как писать (Kharkov, Kherson и т.д.)

[notico]

http://www.uta.org.ua/uta/pages/main/ukr/main10_d7.htm
Цікавим є розрізнення дзвінкого “г” та глухого “х”, перший відтворюється засобами звуку “h” англійської мови, хоча це не зовсім точна передача, а другий – сполученням графем k і h - “kh”.

[notico]

РІШЕННЯ
УКРАЇНСЬКОЇ КОМІСІЇ З ПИТАНЬ
ПРАВНИЧОЇ ТЕРМІНОЛОГІЇ
№9
Протокол № 2 від 19 квітня 1996 р.

Комісія, розглянувши на підставі п. 6 ч.4 Положення про Українську комісію з питань правничої термінології питання щодо затвердження таблиці для відтворення українських власних назв засобами англійської мови та правил до неї, спираючись на подання Інституту української мови НАН України, УХВАЛИЛА:
1. Затвердити як нормативну таблицю для відтворення українських власних назв засобами англійської мови та правила до неї (додається).
2. На підставі п. 7 Положення про Українську комісію з питань правничої термінології встановити, що нормативна таблиця застосовується при відтворенні українських власних назв засобами англійської мови у законодавчих та офіційних актах.
3. Визначити, що роз'яснення щодо особливостей застосування таблиці та висновки щодо правильності її застосування надає Інститут української мови НАН України (за його згодою), із погодженням, у разі необхідності, з Комісією.

Голова Комісії, Міністр юстиції України
С.ГОЛОВАТИЙ
Відповідальний секретар Комісії
Ю.ЗАЙЦЕВ

Правила відтворення українських власних
назв засобами англійської мови
1. Відтворення українських власних назв засобами англійської мови відбувається з їх української форми, записаної відповідно до чинного правопису, без посередництва будь-якої іншої мови.
2. Відтворення українських власних назв засобами англійської мови відбувається шляхом транслітерації (політерного перезапису за допомогою латинського алфавіту). Міжмовні алфавітні відповідники подано в нормативній таблиці, коментар до якої наведено нижче.
3. Вимоги цих правил не обов'язкові для запису українських імен іноземних громадян.
Коментар до нормативної таблиці: У певних сферах відтворення українських власних назв вживається спрощений варіант запису, що передбачає:
а) орфографічне спрощення громіздкого подвоєння приголосних ж, х, ц, ч, ш, які відтворюються буквосполученнями zh, kh, th, ch, sh, наприклад, Запоріжжя - Zaporizhia,
б) апостроф і знак м'якшення (за винятком буквосполучень -ьо-, -ьї-, що завжди передаються як -‘o-, -‘i-) у спрощеній транслітерації не відтворюються.
Приклади:
Українська Спрощена Точна
форма: транслітерація: транслітерація:
Львів Lviv L’viv
Ананьїв Ananiv Anan’iv
Стеф'юк Stefiuk Stef’iuk
Короп'є Koropie Korop’ie
Голова Комісії, Міністр юстиції України
С.ГОЛОВАТИЙ
Відповідальний секретар комісії
Ю.ЗАЙЦЕВ

[notico]

http://www.rossica.org/transliteration.html
http://www.brama.com/novakhvylia/transliteration.html

[2pizza]

имхо, я достаточно убедительно показал (а выходит, что нет :() неуместность использования правил транслитерации в случаях, когда она не нужна. И подобный - не совсем корректный - довод не может служить основанием для изменения норм транслитерации, которые уже используются достаточно долго. Правда, посмотрите логику вашего рассуждения:
слово Hanwell передается по-русски Хэнвелл. А если мы обратно на английский будем транслитерировать Хэнвелл, то получаем Khenvell. Непорядок получается! Надо менять правила транслитерации.
Уважаемый, поверьте, правила транслитерации (или передачи средствами другого языка) в парах "eng>ru" и "рус>англ" РАЗНЫЕ. И ВСЕ. Не нужно пытаться привести их к общему знаменателю. Извините, если что прозвучало чересчур резко. С уважением
2p

[kintorov]

Я якраз про це і говорю, що оце L’viv ніхто не чув і не знає, що то за апостроф, що він означає, знаємо мабуть тільки ми українці.

І саме хочу вас запитати, чому ви особисто погоджуєтесь з Kh (мене цікавить лише х) Ви знаєте, що його писали в Росії при царизмі, коли вплив французької був дуже великим, а французи не могли вимовляти х, тому для них вставили ще й к.

По друге, навіщо нам в англійській мові розріняти глухий та дзвінкий. Я особисто передаю як G і Гоголь у мене (Gogol), бо ви, мабуть знаєте, що гоголь-моголь (дзвінкий). Христя - Hrystia, А крім цього потрібно взнати звідки пішла певна назва може з турецької мови, перської, тому й виходить Nicholas, бо його так називала гувернантка, Sebastopol.

[kondorsky]

Да не надо ничего менять!!! Нормальные правила транслитерации. И бог с ним, пусть уж лучше будет наш любимый Углич "красивым" городом. Поверьте, это меньшее (намного!!!) зло, чем если каждый переводчик будет изголяться как бы поточнее передать произношение русских имен английскими буквами.

[kondorsky]

Вот, к примеру, в соответствии с таблицей для Углича всего один вариант - Uglich, а по другому можно придумать по-меньшей мере 3:
Ooglich
Ouglich
Uoglich

Да еще найдутся умельцы написать Ooglitsh :-))
Ведь нарек же кто-то из нашего брата бедный Невский проспект Nevskij

[Lavrin]

/// Я якраз про це і говорю, що оце L’viv ніхто не чув і не знає, що то за апостроф, що він означає, знаємо мабуть тільки ми українці.

Ото, власне. Цілком згоден з Вами щодо цього.
Це вже наша, як то кажуть, "самодіяльність", яка протирічить мовним нормам англійської мови. Ну, але нам то видніше - бо назва-то наша!.:-) Що хочемо, те й робимо з нею! МИ вкажемо англійцям, ЯК правильно писати НАШУ назву по-англійськи!.:-)

О'k, для мене, приміром, апостроф завжди означає, що перед ним звук - твердий. Пор.: "буряк" [бурьак], "бур'ян" [бурйан].
Деколи в нас старші люди навмисно вимовляють не "стіл" (з м'яким /т/ - як і має бути), а "ст'іл" - не пом'якшують /т/. (Мабуть, то з віком приходить... зуби випадають... годі слова вимовляти..:-) Це щось на кшталт англ. "steel" чи "steal".

Є ще інша "проблема": як передавати англійською отой вже згадуваний приголосний /г/ і /х/, а також голосну /и/ та /і/?
Свого часу у Львові вибухнув скандал, коли торгову марку "Галичина" (під якою продавалися натуральні соки) латинкою офіційно (!) стали писати "Galichina" - Галічіна.. Нечувано! Скільки можна тим м***** служити! І т.д. і т.п. :-)
Але якщо розібратися, то якесь зерно правди в написанні латинкою галицької назви отак, а не інакше, є.
Англ. звук /i/ вимовляється не як наш /і/ в слові "стіл", а є ближча до /и/, рос. /ы/. Гадаю, оте і просто мозолить очі, і край...
А от із тим "Gal..." - виходить "Ґаличина" - через ґ !
Але для західного світу поширенішим є термін "Galicia", тому, попри несприйняття нами того, як своя назва написана чужинською мовою, слово "Galichina" для європейців буде ближчим.

Та по великому рахунку будь-яке написання буде прийнятне.

Вітання всім львів'янам із 750-річчям їхнього старовинного міста!

(сорри за полуофф!..)