и разве [он] мог не задуматься... gen.

[Rus_Land]

Мир всем!

Помогите правильно сформулировать вышеприведенное словосочетание, встречающееся в следующем контексте:

"И разве художник масштаба Карла Орфа мог не задуматься над проблемой абсолютного бессилия человека, понимающего природу этого "гнева"?"

Автор текста ставит риторический вопрос, ответ на который понятен, из более широкого контекста: Орф обязательно должен был задуматься, иначе просто не могло быть. Речь о прошлом (40-е гг. 20 в.)

[SirReal]

rhetorical questions are ineffective.
consider:
It's inconceivable that Orff did not...

[Aiduza]

«And, indeed, a massive artist like Karl Orff couldn’t but задуматься над проблемой...»

[metrobelarus]

(как вариант - не единственно правильный)

How could an artist.... avoid pondering...

[metrobelarus]

а о масштабе предложу ..."of such magnitude"

[Rus_Land]

* rhetorical questions are ineffective *

Это камень в огород автора текста :)
Переформулировка, конечно, возможна, но можно ли передать смысл именно риторическим вопросом? Мне и самому это интересно - с точки зрения познания возможностей великого и могучего английского языка :) И подобные конструкции с "разве..." тоже имеют свои подводные камни при переводе. Я начал было переводить с how (and how could he not think), но понял, что смыл получается, кажется, противоположный подразумеваемому :)

[интроьверт]

предложение длинное - риторичность вопроса трудно дотащить до конца

если очень надо с вопросом, то бить на два. первая часть - факт (he did bla-bla). вторая - более короткий вопрос (типа indeed, how could he not? или and being such a ..., how could he avoid the topic?)

[Amor 71]

Could an artist of Карла Орфа caliber not to question absolute powerlessness/impotence of a person, who understands the nature of this anger?

[Aiduza]

“Could... not to question...”?
Шутить изволите?

[Amor 71]

//to//
Во время переделок прорвался.
Еще претензии будут?

[Aiduza]

Внимательнее надо быть! Аскер ведь вам, зубрам, верит на слово!

[Aiduza]

И перед who запятая не нужна.

[Aiduza]

«Гнев» в оригинале заключен в кавычки, так что в переводе это следует отразить.

[Amor 71]

Думаю, после «And, indeed, a massive artist like Karl Orff couldn’t but задуматься над проблемой...» можно простить мне подобную погрешность.

[Aiduza]

Ну а я так не думаю.
Полностью переводить предложение аскеру я не подряжался. Примерное направление я ему обозначил, обратив внимание на то, что риторический вопрос можно переделать в традиционное "couldn't but", а дальше аскер пусть сам извилины свои напрягает.
А вы на полном серьезе перевели ему всё предложение, так что и отвечать придется серьезно.
:)

[SirReal]

нет, это не камень в огород автора текста. я про английский язык говорю. возьмите на вооружение этот прием -- переделывать вопросы, как риторические, так и обычные в утвердительные выражения. расставлять смысловые интонации нужно иначе.

[Amor 71]

У меня получилось так здорово, что сам удивляюсь.
Аскер может взять мой перевод полностью с учетом поправок от коллеги Айдузы, за что мы все ему премного благодарны.

[Rus_Land]

Кстати, тут заявлялось, что rhetorical questions are ineffective.
Возможно, для простой, "тупой" передачи информации - да, но в общем случае - позволю себе не согласиться: для создания разных стилистических effeктов очень даже effective :)

Ведь и по-русски можно было бы сказать, передавая тот же смысл:
"Конечно, Карл Орф должен был задуматься..."

Или с двойным отрицанием:
"Конечно, Карл Орф не мог не задуматься..." (вот тут couldn’t but )

Это проще перевести, и подобные переформулировки даже, вероятно, прокатят для данного конкретного текста. Но мне интересно с теоретической точки зрения - как сформулировать через риторический вопрос, тем более что тут ещё и "не" ставит палки в колеса.

Относительно варианта
Could Orff not question absolute powerlessness of a person who understands the nature of this anger?

По-моему, это может значить что-то вроде:
"Разве мог Орф не ставить под сомнение/вопрос абсолютное бессилие человека..."
То есть он сомневался в абсолютном бессилии, типа верил в человека. Но это не совсем то, что говорится в оригинале: он "задумывался о проблеме бессилия", но сомневался ли он в бессилии или нет ("тварь я дрожащая или право имею") - в предложении не говорится, а из более широкого контекста статьи я вижу, что как раз наоборот - он сознавал бессилие человека (перед толпой в данном случае) и хотел его показать в своем произведении (речь идет о драме "Бернауэрин").

[SirReal]

не соглашусь, но спорить дальше охоты нет, извините, тем более что в Орфе я не разбираюсь.

[Aiduza]

@Но мне интересно с теоретической точки зрения - как сформулировать через риторический вопрос, тем более что тут ещё и "не" ставит палки в колеса. @

Простите, ну а мне это совсем не интересно. Решите копать дальше - найдите хороший учебник грамматики, поищите там главу с примерами типа "Isn't she lovely, isn't she wonderful?", ветра вам в паруса!

http://www.youtube.com/watch?v=gckGhM7GmWM

[Rus_Land]

SirReal

Пока я писал свой предыдущий пост, Вы уже написали второе сообщение, где советуете, что переформулировка в утвердительные предложения более естественна для английского языка. Вероятно, да. По Линн Вилсон, так сказать :) Но я имел в виду не простой "вопрос", а стилистическую фигуру речи - риторический вопрос. Это ведь вне привязки к языку, и она везде может понадобиться. Спорить, конечно, не надо. Да тут ведь никто и не спорит: мы просто в дружеской обстановке обсуждаем профессиональные вопросы :)

[Aiduza]

В этой связи можно также попробовать перевести на английский язык фразу из анекдота "Могу копать - могу не копать".

[Rus_Land]

* Простите, ну а мне это совсем не интересно *

Aiduza, я Вам очень благодарен за ответы на мои дилетантские вопросы, и не только на данный, но и на предыдущие. Но если Вам что-то не интересно - стоит ли тратить свое драгоценное время, чтобы выразить свое "фе"? :) Просто пройдите мимо - пусть там дети дальше играются в песочнице. :)
Я не в плане конфронтации... Надеюсь, если мои будущие вопросы покажутся вам стоящими внимания, Вы мне поможете.

[Amor 71]

Он Вас еще догонит, чтобы сказать, как ему надоели Ваши вопросы.

[Aiduza]

О присутствующих в третьем лице говорить - верх неприличия, Рома.

[Shumov]

чисто риторический вопрос - более редкий (и более "нагруженный") прием в англ., чем в русском.
поэтому: "лучше переделать в утверждение" +1

+ An artist of Orff's stature could not have possibly ignored...

(предполагается, что речь именно об авторе Кармины Бураны, а не о каком-то еще художнике "калибра Орфа")

офф: магнитные бури такие магнитные

[Rus_Land]

Я почему хотел бы риторический вопрос сохранить (наверное, надо было сразу написать): тут в тексте идут два подряд риторических вопроса, и они - во всяком случае, по-русски, - очень даже стилистически подходят друг к другу и к предыдущим пассажам:

"А что есть Великая Октябрьская социалистическая революция, если не массовые беспорядки, учиненные по велению большевиков? И разве художник масштаба Карла Орфа мог не задуматься над проблемой абсолютного бессилия человека, понимающего природу этого "гнева"?"

Как бы автор делает такие круглые глаза и удивленно спрашивает :)

[Shumov]

а ссыль можно на полный текст?
просто чтобы понять посыл автора

если нужно передать истеричность автора, то риторические вопросы скорее нужно сохранит - в английском они именно этот оттенок привносят.

[Shumov]

*сохранить

[интроъверт]

еще они занудство неплохо передают - когда их много подряд и они тупые

[Shumov]

+ там где-то выше еще должен быть этот "гнев" без кавычек, судя по всему.
где?
(это важно для перевода гнева закавыченного)

[Rus_Land]

Ссылку на текст не дам - он у меня в Ворде :)
"Истеричность" автора я подчеркнуть не против :)
Я думал, это простой грамматический вопрос - как я ошибался! :)

[Rus_Land]

"гнев" без кавычек - это имеется в виду гнев толпы, управляемой и ведомой умелыми поводырями. А в кавычках здесь, как я понимаю, потому, что автор хочет сказать, что он не искренний, а инспирированный дергающими за ниточки.

[Aiduza]

[Shumov]

то есть автор присутствует здесь?))
ок, заменим "истеричность" на "высокую эмоциональность"))

тон схож с "эти акулы пера! эти акробаты ротационных машин!.." (заметьте - без риторических вопросов, все - утверждениями)

"what is the October Revolution if not a.. ?"
"and is it [at all] plausible that an artist of Orff's... ?"

[Amor 71]

Rus_Land, а чем Вам мой вариант не нравится? Замените "question" на "think of", и будет счастие.

[Shumov]

**что он не искренний, а инспирированный дергающими за ниточки**
осторожней: одно не отменяет другого, он может быть спровоцированным, оставаясь, тем не менее, вполне искренним.

[Rus_Land]

* то есть автор присутствует здесь?)) *

ну что Вы, Шумов, разве я мог бы... :)
Автор - не я, но я его знаю лично, он мне текст и прислал.

[Rus_Land]

* Rus_Land, а чем Вам мой вариант не нравится? *

Нет, как раз Ваш вариант - в целом по структуре, мне нравится, только я думал заметить question на ponder и добавить в начале indeed, для усиления.

[Shumov]

автору - приветы и чмаки просто за то, что про Орфа пишет! ))

[Rus_Land]

* одно не отменяет другого, он может быть спровоцированным, оставаясь, тем не менее, вполне искренним *

Да, конечно, это я не совсем, видимо, удачное слово "искренний" употребил.

[Shumov]

офф
когда/если (бог даст!) опубликуется - дайте знать, с удовольствием посмотрю (а может даже и куплю!)
Орф незаслуженно проигнорен и отечественной (нам) и соотечественной (ему) критикой, имхо.

[Amor 71]

///добавить в начале indeed, для усиления.///
Читаю русский текст и, честно говоря, не представляю, каким образом туда впишется indeed.

[Rus_Land]

* не представляю, каким образом туда впишется indeed *

Отменяется :)

[Shumov]

indeed вполне вписывается в "разве"
and is it indeed ~ да не уж то

[Shumov]

*да неужто
:)

[Amor 71]

да не уж то за муж, то не втер пеж.

[Shumov]

давно пора!

[SirReal]

гм

[Rus_Land]

Хотел бы поблагодарить всех, предоставивших варианты. Вчера не сделал этого, т.к. просто тупо потемнело в глазах (на фоне двухдневного напряга и простуды)...
(Вот и снова "человеческое, слишком человеческое" проступило сквозь жужжащую свору электронного дыма...)