|
Subject: whichever is later gen. Нет ли у кого на уме элегантного варианта перевода этой юридической загогулины?Спасибо! "того из событий, которое наступит позднее" - сильно коряво :-(( |
| .. в зависимости от того, какое из событий (что там..) наступит \ случится поздне.. |
| more words - more money..) |
|
link 7.11.2016 10:34 |
|
Ну я же просил элегантно... А "в зависимости" не только коряво, но и неверно. Может быть понято так, что выбирается более ранее событие |
|
По-русски этот смысл передает конструкция "но не ранее/позднее" (для "whichever is greater/smaller" и т.д. - это "но не менее/более"). Пример: ...within 100 days or 31 December a.c., whichever is earlier = в течение 100 дней, но не позднее 31 дек. с.г. Прочее (в русском) идет от буквального перевода английского аналога, и все варианты (попытки) зеркальной передачи действительно в той или иной мере корявы. |
|
link 7.11.2016 10:45 |
| Не позднее подойдет, если априори известно, что другое событие не может произойти позже. |
| какое-из событий \ фактов наступает раньше., как в гарантии например: " Срок истекает через 3 года или 50 000 км пробега, в зависимотси, от того, что наступит раньше..." |
| Контекста нет, опять же. |
|
7.11.2016 13:45 hence the expression! Если другое произойдет позже, значит оно и будет "whichever is later", нет? |
|
link 7.11.2016 10:58 |
|
не ранее/ не позднее - это прикольно но это же думать надо >< |
|
link 7.11.2016 12:26 |
| в более позднюю из [следующих/вышеупомянутых] дат |
|
Кто-то может не поверит (по крайней мере сходу), но указанный мной вариант - фактически ИНвариант. Именно, в русском юр. дискурсе в 99,9% используют именно его, и то же можно сказать об английском дискурсе. Соответствие смысла - тоже стопроцентное. Проблема в том, что до сих пор до лексикографов и словарей это толком не дошло, - по крайней мере, я не встречал словаря, где бы эквивалентность конструкций была бы отражена. "Не позднее подойдет, если априори известно, что другое событие не может произойти позже." - Нет, это ошибка. Кроме того, я привел в целом принцип перевода этой логической конструкции. (Т.е. так сказать, "на все случаи жизни".) Тут важно понять - и не перепутать (такая ошибка может дорого стоить) - что whichever is later соответствует русскому "но не ранее", и наоборот. |
|
не ранее/ не позднее - это прикольно но это же думать надо На самом деле соответствие столь же полное, сколь и - за счет мнимой обратности (см. выше) - чреватое ошибкой из-за путаницы. И чем больше переводчик будет думать особенно при устном переводе), тем выше вероятность ошибки. Поэтому, я считаю, нужно просто затвердить это, чтобы перевод шел на автомате: Несколько меняется построение фразы: |
|
Phyloneer +много, но есть два соображения 1) события/условия/даты/пороги по-русски можно менять местами, и может возникнуть вопрос, сохранится ли смысл и какой из вариантов точнее. 2) еще более каверзный вопрос встанет, если событий/условий/дат/порогов не два, а больше. в английской-то конструкции их можно перечислять без ограничения, а по-русски формула не насталько гибкая. |
|
SirReal Это дельные соображения. По 1) - условия местами по-русски менять вряд ли можно, это по-английски условия перечисляются в едином списке и формально равноправны, т.е. их теоретически можно менять местами. Однако как правило сначала идет основное условие, так сказать, более специальное, more specific, т. е. напр. wihitn 100 days of..., а уже потом дополнительное (e.g. 'or 31 December', whichever is earlier). И по-русски это без проблем передается конструкцией "но не позднее". По 2) - Ни разу не сталкивался, но как Вам будет угодно. Итак, 3 условия (а где три - там их может быть сколько угодно): ...within a time limit specified in the claim if any, or within 100 days of/from the claim receipt date, or not later than 31 December of the same year, whichever is earlier. ...в срок, указанный в самом требовании, но не позднее чем в течение 100 суток от даты получения претензии либо и не позднее 31 декабря того же года. |
|
Допустил опечатку, исправляю: ...но не позднее чем в течение 100 суток от даты получения претензии и не позднее 31 декабря того же года. |
|
Логическая структура у русского и английского оборотов такая: По-английски перечисляются все условия, и предлагается выбрать самый (поздний, ранний, максимальный, минимальный). По-русски вводится первое условие. Далее оно сравнивается со вторым, если второе удовлетворяет оператору сравнения (больше / меньше, позже / раньше), то выбирается второе. И так далее по цепочке. Т.е. последовательный выбор нужного варианта. А на выходе получается одно и то же. |
|
link 8.11.2016 4:00 |
|
"но не позднее/ранее" и т.п. - хороший пример антонимического перевода в случае, если срок определяется моментом наступления некого события и, в качестве альтернативы, календарной датой. Но не очень годится, когда он определяется только моментами наступления событий, причём многочисленными, по перечню Встречаются такие вариации на тему: |
|
Дело в том, что это не антонимический перевод ради антонимического перевода. Это практически инвариантные (по меньшей мере самые ходовые) способы передачи одного и того же логического положения (точнее, типа положения) в русском и английском. (В английском имеет хождение и альтернативный способ - похожий на русский, то есть отдельным квази-предложением типа but in no case later than, но по-моему он гораздо реже встречается; впрочем, это не так уж важно.) То есть это соответствия словарного уровня, они по идее давно должны быть в словарях как стандартные. (Я не замечал пока что.) То есть это не переводческий трюк, не фишка, это базис. Что касается случая, когда дано несколько сроков / критериев / условий, то выше показано, что они легко вводятся тем же "не позднее" (и т.п.). Для случая же, когда имеется целый блок критериев - а случай это редкий, судя по всему - подход и в английском будет скорее всего другой. Например: The payment shall be effected by the earliest of the following dates: (перечень сроков) То есть для случая с усложненной системой сроков или других условий и в английском плохо подходит whichever is в конце. Там где whichever - всегда подойдет "но не позднее/не ранее/не более/не менее". |
| Кстати, прошу заметить, что whichever is + COMPARATIVE априори относится к ДВУМ альтернативным условиям (иначе д.б. superlative). То есть вопросы были поставлены чрезмерные, но тем не менее правильные - потому что была доказана универсальность "русского" способа. |
|
"Но не очень годится, когда он определяется только моментами наступления событий" Почему же? Просто попробуйте привести пример, где не подойдет не позднее/не ранее. |
|
link 8.11.2016 5:59 |
|
Пожалуйста: within forty-five (45) days following receipt of Seller’s undisputed invoice or after Buyer’s receipt and final Acceptance of such Products or completion and final Acceptance of such Services, whichever is later. Ну и что по вашему из этого наступит позднее? |
|
link 8.11.2016 9:06 |
|
довольно часто: [условно]The subscription price shall be payable within 30 days after X or Y, whichever shall be later. |
|
To wise crocodile Понятия не имею. Но в том-то и дело, что неопределенность, какое событие или срок наступит позднее / ранее и т.д., есть и в русском. По-русски подобное оформляется оборотом "но не ранее" (даты..., также "не ранее момента", "не ранее чем"). Причем не когда это перевод с другого языка - а в рамках оригинального дискурса. Такие примеры были в моей практике. To DeProfundis |
| Важно понять, что все попытки передать это зеркально, а именно оборотами типа "в зависимости от того, что позже / раньше / больше / меньше", ушербны, т.к. в них присутствует так же "эллиптичность", что и в английском (там опущено, что нужно сделать с whichever - оно лишь подразумевается; само по себе whichever не содержит формальных указаний на то, что нужно сделать с результирующим which), при этом она не "родная". Звучат такие экзерсисы по-русски чрезвычайно глупо, откровенно говоря. |
| Phyloneer, Ваш вариант перевода какой? within forty-five (45) days following receipt of Seller’s undisputed invoice or after Buyer’s receipt and final Acceptance of such Products or completion and final Acceptance of such Services, whichever is later. |
|
но не ранее момента приемки Это не мой вариант, повторю, это часть обычного русского дискурса, именно для подобного рода условий. |
|
link 8.11.2016 11:17 |
|
ну вполне, да. я в таких случаях пишу "через 30 дней после наступления даты Х или, если она наступит позже, даты У. "в зависимости от..." мне тоже не нравится |
|
Журнал Министерства народнаго просвѣщения https://books.google.ru/books?id=uRQZAQAAIAAJ 1836 - Education |
|
link 8.11.2016 13:59 |
|
руководствуясь тем... любителям своей непохожести)) |
|
link 11.11.2016 7:56 |
|
...within 100 days or 31 December a.c., whichever is earlier = в течение 100 дней, но не позднее 31 дек. с.г. А если 100 дней истекают раньше наступления 31 декабря, причем между последним днем срока в 100 дней и 31 дек. с.г. образуется зазор в несколько дней? Чисто логически это же можно допустить? При таком раскладе если перевести через «не позднее 31 дек. с.г.», и предписанное действие будет совершено 31 дек. с.г., то есть по истечении 100 дней и промежутка между ними и 31 дек. с.г., то условие не будет выполнено. |
|
link 11.11.2016 8:12 |
| Конечно, вариант "не позднее" никак не проходит. Я обычно просто пишу в скобках (выбирается более ранее/позднее из вышеуказанных событий). Всякий раз плююсь :-(( |
|
написанное в 10:56 неверно. если 100 дней наступают раньше 31 декабря, то "в течение 100 дней, но не позднее 31 дек." рассчитывается как "в течение 100 дней". если 100 дней наступают после 31 декабря, то "в течение 100 дней, но не позднее 31 дек." рассчитывается как "не позднее 31 декабря". сравните с результатами на основе английского выражения и убедитесь в их тождестве. |
|
link 11.11.2016 8:24 |
|
2 wise crocodile ГК РФ Статья 190. Определение срока Установленный законом, иными правовыми актами, сделкой или назначаемый судом срок определяется календарной датой или истечением периода времени, который исчисляется годами, месяцами, неделями, днями или часами. то есть конкретно для случая within 100 days or 31 December a.c. вариант "выбирается более позднее из вышеуказанных событий" не подойдет, потому что 1) within 100 days - это не событие, а период времени, истечением которого определен срок; 2) определение срока указанием на событие (см. последнее предложение цитируемой статьи) - это не то же самое, что его определение календарной датой, как в нашем примере. я к тому, что слово "событие" нужно в таких контекстах употреблять с осторожностью |
|
link 11.11.2016 8:27 |
|
Не придирайтесь, плиз. Тем паче что у нас мнения совпадают. Факт истечения 100 дней безусловно можно назвать событием |
|
link 11.11.2016 8:29 |
|
Sir Real В данном случае вы правы. Но я думал про whichever is later |
| Вот интересно, почему так "громко" в основном юрсты говорят "событие"? А почему не сроки или даты итп.?:) Просто интересно. |