еще раз про shall в договоре gen.

[[e-mail]]

The word “shall” is used in a mandatory or imperative sense and signifies that the CIDCO is imposing a duty on a person or body that is the subject in the sentence.

вот такая оговорка есть в документах
"обязуется" или "должен"?

[second opinion]

я, лично, пишу "должен", но только тогда, когда подразумевается именно mandatory or imperative sense, а это бывает далеко не всегда

[Tante B]

я так понимаю, вопрос в том, кто кому должен
но глагол в активной форме, кмк, не позволяет усомниться:
the CIDCO
is imposing
a duty
on
a person or body
и кто же здесь "обязуется"? оно обязует других (возлагает обязанности на них)

[second opinion]

Tante B, не читайте на ночь каменты Туманова, Вы слишком впечатлительны и Ваши посты становятся очень похожими (до степени смешения)...:)

[[e-mail]]

Подрядчик должен Заказчику))

дело в том, что они специально оговаривают этот shall в документах, а потом повсеместно его применяют. Т.е. в введении они пишут

The Specifications also make use of the imperative mood. The imperative mood is used when the party issuing an instruction and the party receiving it are already understood. In these Standard Specifications, the CIDCO is stating its requirements or directions for Work to the Contractor; such statements have the same force as if they contained the word “shall.” In an imperative sentence such as, “Pour the concrete,” the CIDCO is indicating that it requires the Contractor to pour the concrete.....

The word “shall” is used in a mandatory or imperative sense and signifies that the CIDCO is imposing a duty on a person or body that is the subject in the sentence.

а потом пошли "шеллить"

All Works shall be measured net as completed....

The Contractor shall provide and maintain...

Written dimensions on drawings shall supersede measurement by scale and drawings to a large scale shall take precedence over those to a smaller scale.

мне надо выбрать между должен и обязуется. "Должен" проще, но правильно ли?

[second opinion]

"Должен" правильно безо всяких "ли"

[[e-mail]]

спасибо

[tumanov1]

Для разнообразия можно и "обязан"

[JetiX]

А разве не настоящее время чаще всего используется?
The Contractor shall provide and maintain... - Подрядчик обеспечивает...
shall supersede... - заменяют, етц.

Поправьте, пожалуйста, если не так.

[second opinion]

JetiX+много...:)

"Я, я свидетель, а что случилось?!" (с)

[tumanov1]

очень упрощая: в данном случае организация, составившая документ, прямым текстом оговорила, что этот shall чуть ли не банальный must.

[second opinion]

Вот, надо слушаться кэпа!..:)

[Alex16]

Есть апологеты использования при переводе "shall" настоящего времени. Примеров видел много, но все в основном звучат достаточно дебильно.

[JetiX]

Alex16, а есть аргументы, помимо ваших субъективных ощущений?

[second opinion]

да откуда...

[tumanov1]

second
behave, please
Alex ne s paseki prishel

[second opinion]

Vot Alexy eto i skazhite, tuma1

[Amor 71]

///мне надо выбрать между должен и обязуется///
обязуются пионеры и прочие скауты, а строители должны и обязаны. shell, must. Или не совсем должны или обязаны. may, should, can.

[ОксанаС.]

я пишу как в ГК - "обязан" (если, конечно, речь идёт об обязанностях сторон , а не о чем-то типа "срок истекает)
для меня настоящее время обязательственности не передаёт и смотрится как-то нелепо

[JetiX]

valid argument
спасибо, ОксанаС.

[second opinion]

кмк, в ГК достаточно широко используется "должен" (например, Статья 187.2 "Передавший полномочия другому лицу должен известить об этом выдавшего ...."), но тут вопрос стоит не о том, как писать наши законы, а как переводить то, что уже написано на иностранном языке, когда в договоре специально указывается, что word “shall” is used in a mandatory or imperative sense (носит оттенок долженствования), потому что обычно слову “shall” это несвойственно и оно переводится в договорах настоящим временем.
Но нельзя же переводить "All Works shall be measured net as completed.... " как "Все Работы обязаны ....", поэтому нужно выбрать одно слово на все случаи, а это как раз и будет "должен, должны".

[JetiX]

second opinion,
ну дык Оксана привела оговорку - "если, конечно, речь идёт об обязанностях сторон , а не о чем-то типа "срок истекает"
а в указанных аскером инстансах можно это дело рассматривать как в императивном ключе, так и нет - а по моему скромному мнению,... хотя чего уж, миллион переводов, попавших мне на пруфридинг, грешили именно оверъюзом "обязан", "должен". И никто не пишет хотя бы нейтральное "следует"!
я невероятно задолбалась править такие переводы и это вызывает у меня понятный баттхерт

[second opinion]

JetiX, дело в том, сами нейтивы, даже весьма и весьма образованные, часто "шеллят" так, что кроме как "должен/обязан" ничего другого и не подходит. Остается только предположить, что в этих случаях (но только в этих случаях) они именно это и имеют в виду. Поэтому не всегда надо править, надо смотреть в каждом конкретном случае.

[Amor 71]

I read a recent Illinois Supreme Court opinion (People v. Garstecki) that I believe validates eliminating the word “shall” in legal documents or statutes. The legal writing scholars suggest using “must” instead of “shall” for a mandatory word because “shall has become so corrupted by misuse that it has no firm meaning. It can mean ‘must,’ ‘should,’ ‘will,’ ‘may,’ or ‘is.’ (Joseph Kimble, Lifting the Fog of Legalese, 160 (2006))

If you draft documents that use the word “shall,” you may want to consider changing your approach. Richard C. Wydick in his excellent book Plain English for Lawyers (5th ed. 2005) recommends using these words of authority:

"Must” is required to.
“Must not” is required not to; is disallowed.
“May” has discretion to; is permitted to.
“May not” is not permitted to; is disallowed from.
“Is entitled to” has a right to.
“Should” ought to.
“Will” means one of the following:

(a) To express a future contingency.
(b) In an adhesion contract, to express the strong party’s obligations.
(c) In a delicate contract between equals, to express both parties’ obligations.

http://iln.isba.org/2009/11/25/must-vs-shall

[second opinion]

great!...осталось только выяснить разницу между "required to" и "ought to"

[Amor 71]

Что за странный вопрос для квалифицированного переводчика?
Первое - обязательная форма, а второе - рекомендательная.

[second opinion]

а по-русски?

[Amor 71]

А русский язык богатый, всё от интонации зависит и от добавочных пояснительных слов.
Ты должен (shall) посмотреть этот фильм, он такой классный.
Ты должен (must) посмотреть этот фильм, чтобы написать к нему рецензию.

[second opinion]

вот... а теперь еще раз про shall в договоре - как переводить-то?

[Amor 71]

Но по-русски ведь оба слова переводят "должен". А что авторы имели в виду, императив или нет, пусть у них голова болит.

[натрикс]

*Но по-русски ведь оба слова переводят "должен".*
угу. а по-английски должен - это must. поэтому правельно говорить I must him five rubles...

[Wolverine]

кому должен, всем прощаю

[Amor 71]

///а по-английски должен - это must. поэтому правельно говорить I must him five rubles... //
u popa byla sobaka...

[Три поросенка]

Что-то давненько не видывал must в договорах. Сплошные shall и местами will.

[anach]

17:11
"дебильность" пронизывает множество международных договоров и соглашений, однако так повелось:) "Дураки", конечно, были, но эти "дураки" заложили в русский язык, в частности, ПариЖ, ане ПарИ:)

[Alex16]

JetiX:

Посмотрел по базе. Конечно, есть случаи, когда надо переводить настоящим временем:

1) "XXX Group" means XXX and the XXX Subsidiaries, and "member" or "members" of the XXX Group shall be construed accordingly (истолковывается соответствующим образом);

2) “Tax” or “Taxes” means all taxes, however denominated, including any interest or penalties or other additions to tax that may become payable in respect thereof, imposed by any Governmental Authority, which taxes shall include all income taxes, alternative or add-on minimum taxes, payroll and employee withholding taxes, severance taxes…

which taxes shall include - наст. время

Там же, кстати, и must попалось:

In the period from the date of the SPA to Closing, the Sellers must procure that (i) the Company directors do not take any decision or action... и т.д.

Т.е., долженствование употребляется в соответствующих случаях.