перестройка предложения gen.

[tomirc]

Доброй ночи. Встретил тут предложение у мерфи и задумался про past perfect.

Собстно: The vegetables didn't taste vety good. They had been cooked too long

Почему тут паст перфект вроде понятно, но ведь тут можно использовать и обычный симпл в пассиве, я думаю. Т.е They was cooked too long (Их варили слишком долго), потому что это уже другое предложение и несет как бы другую мысль. (если бы оно было сложносочиненное, то возможно использовать нужно строго паст перфект) Я прав, эксперты? Или тут действует правило согласования времен, но повторюсь, мне кто то объяснял что новое предложение всегда несет новый смысл и тд и тп.

[AMOR 69]

They WERE cooked.
Но это уже совсем другой смысл.

[tomirc]

тьфу точно, уже начал в таких простых вещах путаться...

А как смысл поменяется?

[AMOR 69]

They were cooked too long - неправильно. Процесс приготовления присходит в продолжительности времени.
В граммаре я не силен, пусть спецы ответят.
Однако:
They were cooked... this morning.
They were overcooked.

[silly.wizard]

they were [being] cooked FOR too long
they had been cooked FOR too long

[tomirc]

silly.wizard т.е использовать they were cooked for too long можно вместо паст перфекта? А как тогда смысл поменяется?

И вот еще, встретил такое предложение: "I heard you and your girlfriend grew up here" ПОЧЕМУ тут grew up? Ведь налицо чистый паст перфект? Тут разве не действует правило согласования времен? Ведь если действует, то получается они растут в настоящем времени, а не "выросли" как должно быть

[AMOR 69]

grew up here - выросли здесь
are growing up here - растут здесь
have been growing up here...for (some time) - растут здесь (вот уже три года).

[Wolverin]

"ПОЧЕМУ тут grew up?"

- а ПОЧЕМУ вы не обратитесь на ESL, EFL - форумы? На wordreference тоже можно.
Нам надо делать что-то, зарабатывать, а не на детские вопросы отвечать.
Тем паче что ответ на просторах инета точно есть.
Ну вот к вам на службу придут и начнут _спрашивать_....А, ну да, у вас же охрана имеется.

Нет, в прозвучавшем недавно на немецком форуме _предложении_ есть
много разумного [чуть не написал - "смысла" :-)) ] - форум 1, форум2 (а у нас еще можно и форум3).

[silly.wizard]

(осторожно! дальше идут размышления неуча-практика)

согласование времен - понятие не синтаксическое, а смысловое. и некоторые глаголы (или их фразовые модификации) - они совершенного вида по смыслу, даже без перфектного времени.
сравните:
to grow - расти
to grow up - вырасти (тут уже совершенный вид есть)

похожая фигня с глаголом to become - становиться

т.е. для согласования по смыслу не надо такие загонять в перфектную форму. нэйтивы этого не делают.

[AMOR 69]

Ой, действительно я хреню написал с апами.

[tomirc]

silly.wizard спасибо огромное! А есть учебники где прописано это правило с примерами? В Мерфи я такого не встречал) Очень хотелось бы узнать(где ж такой информации набираться!). А если не нэйтив все же паст перфект использует, его поймут?

P.S И все же, с предложением в главном посте, как смысл то поменяется если поставить they were cooked FOR too long?

[silly.wizard]

\\ как смысл то поменяется если поставить they were cooked FOR too long? \\

смысл не "поменяется" ... он что-то типа прояснится ;)

не уверен что без FOR жостко "неправильно", но звучит непривычно; с FOR точно лучше

[silly.wizard]

\\ А если не нэйтив все же паст перфект использует, его поймут? \\

давайте пример

[natrix_reloaded]

влезу - таки.
аскер, читайте Мерфи, источник знаний... не, он не все объясняет словами... но если его основательно "изучить", легко заметить, что даже "великий автор" не чурается... т.е, по вашему примеру... если бы он объяснял про Паст Перфект, он бы однозначно дал здесь паст перфект (так положено по классической грамматике). но если бы это был какой другой юнит (к примеру. на предлоги-артикли), в аналогичных предложениях вы запросто встретите два раза паст симпл...потому что это тоже правильно. потому что "все так говорят".
в лингвистике есть понятие "узус" и "норма". норма- это как правильно по книжкам. узус - то, что "все говорят". когда процент узуса превышает 50% - его заносят в справочники и делают нормой. вот так и произошло с двумя паст симплами в вашем случае.
доступно?

[Oleg Sollogub]

tomirc
Если сказать They were cooked too long - это действительно несет как бы новую мысль. Про те же овощи, но что-то новое, с предыдущим как-бы не связанное. Т.е. и невкусные они были, и варили их долго, но связи между этими фактами как бы нет.

А если They had been cooked too long - здесь мы как раз показываем временнУю связь с предыдущим предложением. То есть сначала их долго варили, а потом они были невкусные. Вот тут-то мы сразу и понимаем, о чем речь - они стали невкусными в результате долгой варки.

Вообще, язык для носителя - средство выражения мысли, а не учебный предмет. И встречая Past Perfect (или вообще что угодно) у носителя, надо думать не почему (по какому правилу) тут надо было Past Perfect (и т.п.), а почему он его применил, что хотел этим сказать. И тогда, даже встретив Past Perfect (или артикль the, к примеру) в отдельном предложении, вы будете думать не о том, что это ошибка, а поймете, что, употребляя эту форму, говорящий тем самым связывает данное предложение (данную мысль) с каким-то другим контекстом, известным адресату сообщения.