|
Subject: Русский язык. Списки и перечни gen. Интересны ваши мнения по поводу взаимозаменяемости слов список и перечень.Мой контекст таков: "Мы покажем Вам список из 20 словесных характеристик." Документ - маркетинговый опрос. Редактор изменил "список" на "перечень". Спрашивается, зачем? Понятно, что клиенту нужно показать, что не зря ешь свой хлеб... Но есть ли для этого исправления объективные языковые причины? |
|
link 15.11.2011 21:58 |
|
*Редактор изменил "список" на "перечень"* бред *что клиенту нужно показать, что не зря ешь свой хлеб.* +100. в этом вся причина. я так тоже всегда говорю, дословно), когда меня правят. (бывает, каюсь, я тоже правлю для этой же цели))) так что, если никто в результате сильно не пострадал, не заморачивайтесь... вы тоже потом кому-нибудь что-нибудь поправите) |
| Спасибо. Я просто хочу понять, вкусовщина это или нет. |
|
Никогда не задумывался, но, мне кажется, разница существует. Список - когда перечисление однородных предметов или людей, занятых одним и тем же родом деятельности. Перечень - это список неоднородных вещей. Перечисление различного. Например, если симпозиум экономистов, то составляют список присутствующих или выступающих. IMHO |
| В данном случае это (кто переводит опросы, тот знает) ряд словесных характеристик, эпитетов, которые приписываются названию (бренду). Респондент должен оценить каждый эпитет по степени соответствия заданному названию (бренду). Все эпитеты однородные -- прилагательные. |
| грамота.ру определяет одно через другое. вкусовщина. |
|
Думаю, список подходит. Мне еще пример на ум пришло. Список коньяков, но перечень спиртных напитков. |
|
link 15.11.2011 22:15 |
| да обсуждали уже эту тему тему много раз. и на лингве (думаю, видели), и вообще... я б расслабилась) |
|
///Мне еще пример на ум пришло/// Сорри, пришел. |
| чисто по ощущениям - список или в строчку или в столбик, перечень - в столбик. Just a hunch |
|
и все-таки "список", похоже, предпочтительнее: http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Ushakov-term-71792.htm (там не только Ушаков на странице) 3 |
|
Думаю, в Вашем случае совсем не принципиально. А по ощущениям у меня: список покупок - перечень товаров то, что мне нужно - то, что мне предлагают |
|
Мне там видится простая музыкальность звукоряда, удобство произношения. "Перечень" ритмически вписывается лучше. |
|
link 16.11.2011 8:48 |
|
Я думаю, различия здесь не в семантической плоскости лежат, а в стилистической. Конечно, трудно судить, не видя всего документа, но навскидку... я бы тоже так исправил. ЗЫ И о написании "Вы" с прописной крепко бы задумался. |
|
link 16.11.2011 8:50 |
| + м.б. не покажем, а представим? Опять же по стилистическим соображениям. |
| ты за кого болеешь – за меня или за медведя? с) |
|
Еще раз оговорюсь, по-моему они вполне взаимозаменяемы. Но, если уж придираться... составить список - выбрать из перечня список - нужно все |
|
link 16.11.2011 9:13 |
| nephew, SR про мнение спрашивал, а не про за кого болеем, не так ли?:-) |
|
да конечно, взаимозаменяемы, это абсолютно непринципиально :) смотрим словарные значения: список - письменный перечень кого-либо, чего-либо; документ, содержащий перечень каких-либо сведений. перечень - список с перечислением лиц, предметов и т.п.; опись кого-либо, чего-либо я в таких ситуациях сразу к грамоте.ру обращаюсь |
| не принципиально - раздельно, разумеется |
|
link 16.11.2011 9:21 |
| Buick, так и я про то же. Вы о семантике толкуете - значения идентичны. А стилистически это единицы, напротив, отнюдь не полностью взаимозаменяемы. |
|
link 16.11.2011 9:22 |
| *эти единицы |
|
"список - нужно все перечень - дано на выбор" В этом действительно что-то есть... |
|
link 16.11.2011 16:14 |
| ага... а выбрать из списка нельзя? или составить перечень? |
| Я не претендую на истину, просто пытаюсь прочувствовать нюансы. Вы хотите сказать, что такого различия просто нет? |
|
link 16.11.2011 16:36 |
|
Я тоже не претендую, Sir, просто "прощупываю" оба слова, как и вы... Но мне кажется, нет там семантических различий, а только стилистика. Но я могу ошибаться. Вот если на той же "Грамоте" глянуть, то определения в словаре просто разными словами напсианы, а суть одна. |
|
Вы имеете в виду "чистая", художественная стилистика? Т.е. чисто по звучанию? Или же все-таки речевые нюансы? Сочетаемость и т.п. Словари я смотрел, конечно. Семантика та же, но определения все равно немного отличаются. По ссылке TanteB: http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Ushakov-term-71792.htm 2. Документ, записка, содержащие перечень каких-нибудь лиц или предметов. Избирательный список (перечень кандидатов на выборах; полит.). Опубликован список награжденных. Составить список нужных книг. Список нужных покупок. Инвентарный список. Вот это и навело на мысль, что список составляется с определенной целью (назначением), а перечень - "тупое" перечисление всего, что есть. В чем-то перекликается с мнением AnnaBel. Или у меня мысли уже по кругу пошли? |
|
\Думаю разница есть, но она скорее из списка "collocations": список приглашенных список литературы список слов перечень причин, вызывающих ... иногда взаимозаменяемы |
|
Далее. В случае опроса и эпитетов, которые могут в той или иной степени подходить названию (бренду), на это можно посмотреть и так, и эдак. Эпитеты эти подбираются неслучайно и далеко не исчерпывают всех возможных эпитетов, существующих в языке и даже конкретно в области маркетинговых исследований. Поэтому они список. А с точки зрения респондента - они перечень, потому что из него дальше нужно выбрать то, что лучше удовлетворяет некоторым критериям. Прихожу к выводу, что оба варианта все равно нормативны, и предпочесть один или другой можно только "на слух" и "на вкус". |
|
SirReal, вы тоже это чувствуете? ) У меня с собой список продуктов - то, что покупаю Наш перечень продуктов - то, что предлагаю/продаю И перечень у меня как-то больше ассоциируется с возможностью выбора, что-ли. Это же объясняет и "список кандидатов" - ну, никакого выбора. ) |
|
AnnaBel А хрен его знает :) Язык дело тонкое. |
|
При всех прочих равных, список (чувствую совершенно интуитивно) - несет оттенок собирания информации в одном месте. Перечень же имеет оттенок перечисления, выдачи информации. Ощущения связаны скорее с происхождением слов и не имеют отношения к современному их использованию. |
| По-моему - вот чисто на слух, список годится и для разговорной речи, и для более официальной, а перечень - слово несколько более письменное. Поэтому мы и говорим "список покупок" применительно к себе. Да и просто есть устойчивые словосочетания, типа список литературы. А, допустим, для каких-нибудь целей организация может составить перечень необходимых продуктов для закупки - точно такой же список, только официальный (сотни тысяч гуглохитов, кстати). Я иногда выбираю перечень вместо списка, чтобы чуть-чуть "повысить регистр" текста, а иногда наоборот, когда нужно, чтобы не звучало, будто автор выпендривается. Но все-таки список, по-моему, годится во всех случаях. |
|
Сава Спасибо, что напомнили про это! Конечно же, в текстах такой тематики я выбираю "список" потому, что слово это более привычное, не такое оцифиальное. |
| Кстати говоря, (сорри, AnnaBel), мысль об отсутствии выбора в понятии список опровергается самим понятием списка кандидатов. |
|
Официальность - тоже верно! Странно, что никто до вас не упомянул. Ну а так, вроде бы, все давно согласились, что вполне взаимозаменяемы они. Мы просто nitpicking... ) |
|
link 16.11.2011 18:54 |
|
ну и еще для массовости Перечень |
|
link 16.11.2011 21:10 |
|
SR, не очень понимаю, что вы понимаете под чистой художественной стилистикой. Если речь об образности, т.е. об изобразительных средствах языка, то здесь речь точно совсем не об этом. В нашем случае рассматривается не изобразительность, а только выразительность. 1. Семантически "список" и "перечень" практически идентичны (на это указывает, в частности, то, что выше приводилось несколько определений (напр., см. ваше сообщение от 20.56), в которых одно из этих слов определяется через другое или приводится в качестве синонима. Сл-но, значение у них одно и то же. 2. Разница между ними в стилистике, т.е., в частности, в сферах употребления. Так, "перечень" имеет несет более книжный, сухо-официальный оттенок (выше это уже говорили). "Список" же по сравнению с ним куда более разговорно-бытовой, хотя и для "умеренно официальной" речи подходит. Имеем разные стилистические регистры. 3. Далее. Если углубляться в нюансы, то можно сказать, что денотативный компонент значения у этих слов идентичен (см. п. 1), а вот коннотативный различается. Отсюда, кстати, и высказанная выше мысль о разнице из разряда "collocations", т.е. сочетаемостного характера. Сочетаемость, в общем-то, имеет семантическую природу. И часто коллокационные различия коренятся как раз в коннотациях. Вывод по теории. Тут нужен все-таки спец по стилистике, чтобы однозначно ответить на вопрос о трактовке описанных различий, т.е. куда их правильнее отнести: к семантике (коннотативному ее компоненту) или к стилистике. На мое имхо это одно и то же, т.к. коннотации входят в предмет изучения стилистики, если я все правильно помню. Извините, в книги лезть прямо сейчас времени просто нет: утром как-то стремительно надвигается, а у меня еще конь кое в чем не валялся))) Вывод по практике. Исходя из "презентационных" функций вашего текста (если я правильно понял его характер), я бы остановился на чуть более официальном (но все же в меру) "представить перечень". |
|
link 16.11.2011 21:13 |
| Сори, перечитал свое сообщение и понял, что херь написал в первом абзаце. Выразительные средства тут тоже ни при чем (сбился я с толку от упоминания художки)))). Тут чисто о коннотациях речь. Ведь никакого стилистического эффекта "список" в вашем переводе не имеет..? |
|
...совершенно очевидно, что разница между "список" и "перечень" принципиальная ... такая же как между "право" и "лево" ... всем же ясно, что ложку или вилку надо держать правой рукой - это настолько очевидно, что даже не требует доказательств ... и тем не менее, масса людей орудует левой рукой вместо правой ... и кто прав?.. я думаю, что в таких случаях прав редактор, потому что именно он решает, кто прав, а кто нет ... SirReal ... станете редактором - вы сразу поймете правоту моих слов...:) |
| Редактор - тот, кто внес изменения в мой перевод. Его квалификация в данном случае остается за скобками. Я и сам постоянно выступаю редактором документов и на русском, и на английском. Это мало что значит. |
| А по сути Вы ничего не прояснили. Может быть, поделитесь своими соображениями? |
|
link 16.11.2011 23:06 |
|
SR, 123:, сказал вам то же самое, что и я в самое начале, и еще люди говорили, только другими словами... все демагогия, нет разницы... я вот вопрос вам хочу "личный" задать (возможно риторический ) : че, правда вас так редко правят, что так "торкнуло"?) завидую, да))) |
|
Что ж, видимо, я не понял тонкий намек на толстое обстоятельство :) Да, я нечасто вижу отредактированный результат. Наверное, в одной трети случаев. Когда вижу, как правило, мне предлагают его проверить и на свое усмотрение принять или отклонить правки. Как и в этот раз. |