применение shall gen.

[Gennady1]

Переводить предложение не надо! Здесь даны три действия, которые необходимо выполнить заказчику. Вопрос: ставить ли shall только в начале (один раз)? или перед каждым действием?
Заказчик оформляет акты на выполненные работы согласно требованиям, определенным в ..., осуществляет технический надзор и контроль за выполнением работ в соответствии с ...., а также производит проверку соответствия используемых материалов и оборудования условиям ....

[qp]

Я бы один раз

[Gennady1]

бывает, что перечислений такого рода может быть и больше, тогда это SHALL теряется и забывается, если оно стоит в одном предложении

[natrix_reloaded]

один

[Gennady1]

спасибо

[bvs]

During the execution of the Works, the Contractor shall keep the Site free from all unnecessary obstruction, and shall store or dispose of any Contractor's Equipment or surplus materials.
These records shall be kept on the Site and shall be used exclusively for the purposes of this Sub-Clause.
The drawings shall be prepared as the Works proceed, and shall be submitted to the Employer's Representative for his inspection.
The Contractor shall comply with all the relevant labour laws applying to his employees (including such tax and social fund regulations as may be applicable), and shall duly pay and afford to them all their legal rights.
Взято с наугад открытых страниц контракта на строительство GM-АвтоВАЗ.

[qp]

Куда нам до АвтоВаза

[123:]

...может вам поможет то, что думает по этому поводу Bryan A. Garner, Legal Writing in Plain English (Chicago: University of Chicago Press, 2001)

Perhaps the most surprising stylistic innovation in the revision is the absence of the verb shall, following the style guide’s exhortation to “delete every shall”:
Shall isn’t plain English. Chances are it’s not a part of your everyday vocabulary, except in lighthearted questions that begin, “Shall we . . . ?”
But legal drafters use shall incessantly. They learn it by osmosis in law school, and the lesson is fortified in law practice. Ask a drafter what shall means, and you’ll hear that it’s a mandatory word — opposed to the permissive may. Although this isn’t a lie, it’s a gross inaccuracy. And it’s not a lie only because the vast majority of drafters don’t know how shifty the word is.

A leading legal-usage guide (by the same author) explains the problem with shall in more detail:
Shall. This word runs afoul of several basic principles of good drafting. The first is that a word used repeatedly in a given context is presumed to bear the same meaning throughout. (Shall commonly shifts its meaning even in midsentence.) The second principle is strongly allied with the first: when a word takes on too many senses and cannot be confined to one sense in a given document, it becomes useless to the drafter. (Shall has as many as eight senses in drafted documents.) The third principle has been recognized in the literature on legal drafting since the mid-19th century: good drafting generally ought to be in the present tense, not the future. (Shall is commonly used as a future-tense modal verb.) In fact, the selfsame quality in shall — the fact that it is a CHAMELEON-HUED WORD — causes it to violate each of those principles.
How can shall be so slippery, one may ask, when every lawyer knows that it denotes a mandatory action? Well, perhaps every lawyer has heard that it’s mandatory, but very few consistently use it in that way. And, as a result, courts in virtually every English-speaking jurisdiction have held — by necessity — that shall means may in some contexts, and vice-versa. These holding necessary primarily to give effect to slipshod drafting.

[123:]

или это:
http://www.plainlanguage.gov/howto/wordsuggestions/shallmust.cfm

[Gennady1]

Единого мнения нет?

[qp]

Я остаюсь при своем мнении (в приведенном вами тексте, если вы его перевели так, как перевела бы его я).

Другое дело, все зависит от того, как абзац построен. Бывают и др. случаи

[123:]

... два юриста - три мнения ... привыкайте ...:)))

[qp]

123:
"два юриста - три мнения"

А можно поимённо?:)

[bvs]

**Единого мнения нет?**
И слава богу! У Вас развязаны руки:-)
Если Вы, Геннадий, чувствуете, что "SHALL теряется и забывается", смело ставьте shall и перед следующим глаголом, ведь смысл Вы этим не искажаете:-)
2 qp
АвтоВАЗ тут ни при чем. Строительством руководила международная управляющая компания, нанятая Заказчиком. Ее костяк составляли англичане, они же и контракт писали.

[qp]

Ага, знаем мы ее:) не та, что на Кирпичном заводе базировалась изначально?

[Gennady1]

bvs
взял ваш вариант

[Wolverin]

123, а не подскажете, где эту полезную книгу можно в сети почитать? смотрел на googlebooks, но там она не вся.
Это вообще очень важная тема сейчас, вот и в Мостах уже не раз писали про известные реформы лорда Вульфа (in terms of practical implications for Ru-En translations).
Я вообще целиком поддерживаю идею plain English в юр. массы (т.е.в Legalese).
....хотя меня, не-юриста, там и не будут спрашивать :)).

[qp]

Garner я скачала где-то в сети, но у меня накрылся комп, и доков никаких не осталось. А мне тож ссылочку скиньте, плиз.

[Wolverin]

"Garner я скачала где-то в сети"
qp, именно эту книгу? он вообще много чего написал :))

[qp]

Вроде да.

[qp]

Или кто-то файл скинул. Не помню

[bvs]

**Ага, знаем мы ее:) не та, что на Кирпичном заводе базировалась изначально?**
Напрасно иронизируете.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hanscomb

[123:]

http://www.amazon.com/Writing-English-Chicago-Publishing-ebook/dp/B005HE5JNC/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1318160049&sr=8-2

[qp]

Я о GM (см. ваше "Взято с наугад открытых страниц контракта на строительство GM-АвтоВАЗ")

[123:]

а что такое Мосты? ... который раз вижу ...

[qp]

Ну... Мосты... это наше все;)

[qp]

http://www.rvalent.ru/Mosts.html

[123:]

Wolverin... по поводу "поддерживаю идею plain English в юр. массы "

Вот что пишет ROSS Guberman в свое книге The ASSOCIATE TOOLKIT:

"I always ask, 'Could your parents, who are smart but not lawyers, understand this?' I am sure that annoys some associates, but it is a reasonable test. The ability to communicate complex concepts with clarity is critical."
"Clarity and simplicity are key components in persuasive advocacy writing. Too many new associates have had their writing skills compromised by the legal writing they were exposed to in law school."

... и эти люди запрещают мне ковырять в носу критикуют мои переводы юридических текстов...

[123:]

qp ... спасиб ... буду знать ...

[qp]

даа-уж...чего уж тут...свои люди - сочтемся : D

[Wolverin]

123, да жалко, что всего текста бесплатно нет. Какой автор!
Просто интересно, Вы что сами эту книгу купили?
Мосты - журнал, выходит 4 раза в год с 2004 года, в Москве бумажный продается, полезный ресурс. Хотя последнее время у них много перепечаток старых статей, наверное материала\авторов не хватает :)).

[Wolverin]

123, не видел последних (в частности, 15:44) ответов....если важно, могу конкретно порыться в Мостах (у меня часть в эл., часть в бумажном виде) и тоже отыскать классную цитату. Хотя по сути этот ROSS Guberman прав, и добавить нечего. Просто в Мостах это рассматривали в практич. плоскости перевода - вот что важно. Журнал, кстати, интересен тем, что демагогии там практически нет.
Т.е. известный принцип 80-20 (90-10) там не действует - у них 10-90 (имхо).

[nephew]

...since you're in law, you're already swimming in a sea of bad writing. We learn our trade by studying reams of linguistic dreck--jargon-filled, pretentious, flatulent legal tomes that seem designed to dim any flair for language.
из предисловия к Legal Writing in Plain English
(В сети халявного Гарнера нет. Никакого. Он слишком юрист для того, чтобы кормить нищебродов :))

[123:]

Wolverin ... врать не буду - мне эту книгу подарили... и еще несколько других ... вопрос в том, что делать с этой премудростью ... читать, конечно, интересно, но практической пользы 0 целых ноль десятых ....был бы я юристом, может быть и пригодилось бы, чтобы меряться ху..ми с другими такими же умниками ... а переводчику достаточно только намекнуть, что юрист - дубина - и все .... можно собирать вещички ...

[123:]

nephew ... вот видите ... юристы и сами все понимают ... не хватало еще переводчикам начать им об этом говорить ... умному юристу это нафиг не нужно ... а дурной из вас сделает отбивную ... так что благодарите и кланяйтесь ... кланяйтесь и благодарите ... в корпоративном мире все равно прав тот кто главнее ... почему? ... да по определению ...

[qp]

"можно собирать вещички ..."

аха, если дадут успеть собрать: D

[Andrei Titov]

Гражданин Гарнер, похоже, давно не читал нормальных юр. текстов. Там же пишут только shall, исключительно shall и никаких must. За крайне редкими исключениями. И с середины 19-го века в этом плане ничего не изменилось.

[qp]

Да они так, стебутся, не берите в голову;)

[Codeater]

Не знаю насчет 19-го века, но вот сейчас перевожу Code of Federal Regulations и там кругом must. Кто скажет, что Code of Federal Regulations не юридический документ, пусть бросит в меня камень. :)

[qp]

ну вам выбирать, с кем по жизни идти (с)

[Codeater]

В договорах я пишу shall, в техрегламентах, встречал и shall и will и must, причем, в казалось бы одинаковых значениях, хоть в "определениях" и говорится, что shall - mandatory action, а про must не говорится вообще ничего. :)

[qp]

а исходник-то чей, простите за тупость?:)

[Codeater]

qp, это думаю вряд-ли ко мне вопрос? :)) бо у меня все исходники токмо американские.

[qp]

к вам - к вам:)

[Wolverin]

Hi Codeater,

Вот не поленился и пошел дальше по док. найденному 123
----------------------------------------
....the ABC rule holds that legal drafters cannot be trusted to use the words shall under any circumstances. Under this view, lawyers are not educable on the subject of shall, so the only solution is complete abstinence. As a result, the drafter must always choose a more appropriate word: must, may, will, is entitled to, or some other expression.....

For example, the federal government’s Style Subcommittee — part of the Standing Committee on Rules of Practice and Procedure — a subcommittee that since 1991 has worked on all amendments to the various sets of federal court rules, adopted this approach, disallowing shall, in late 1992. (This came after a year of using shall only to impose a duty on the subject of the verb.) As a result, the rules have become sharper because the drafters are invariably forced into thinking more clearly and specifically about meaning.....
The ABC Rule assigns distinct and consistent meanings to the revision’s “words of authority”:
must = is required to
must not = is required not to; is disallowed from; is not permitted to
may = has discretion to, is permitted to
may not = is not permitted to; is disallowed from
is entitled to = has a right to
will = [one of the following:]
a. (expresses a future contingency)
b. (in an adhesion contract, expresses one’s own client’s obligations)
c. (where the relationship is a delicate one, expresses both parties’ obligations)
------------------------
идея четко выражена в 1-ом предложении. Сам пишу shall, но видимо, скоро
перестану. Может 123 еще что отыщет, т.к. у него вся вышеупомянутая книга есть. Но тут есть еще одна опасность - если отказаться целиком от shall, могут начаться непонятки с переводом на русский:))
Вообще хотелось бы услышать отношение к этому всему наших авторитетных юристов, т.е. "переводящих" практиков с дипломами юриста.

[Codeater]

Wolverin, вот насчет мнения юристов я целиком и полностью поддержу. Да неплохо бы услышать. В моих техрегламентах и shall и will и must встречаются с завидным постоянством, причем иногда трудно углядеть разницу.