Простой вопрос по грамматике

[lawstudent]

Уважаемые переводчики, позвольте задать незамысловатый вопрос по грамматике.

1) Фрагменты из 2-х предложений с причастным оборотом:

...условия договора, предоставляющИЕ право...
...условия договора, предоставляющЕГО право...

По смыслу фрагменты различны. Как передать это различие при переводе на английский язык?

2) Соответственно, как правильно перевести с английского языка фразу "The effect under proprty law rules of the contract of lease grantING the right...may be..."

Понимаю, что вопрос непростительно простой, но все же...:):)

[silly.wizard]

1) хи-хи. ошибка начинающего. (прибегая к шахматной аналогии, ваш ферзь оказался на горизонтали, контролируемой моим слоном. даже сразу двумя.) "условия" - множ. число. "договора" - единственное.
такая атака отбивается проще простого:

условия договора, предоставляющИЕ право = provisions of the contract that establiSH ...
условия договора, предоставляющЕГО право = provisions of the contract that establiSHES ...

=)

[silly.wizard]

2) "The effect under proprty law rules of the contract of lease grantING the right...may be..."
а этот ужас вы сами придумали?

[SirReal]

Вообще-то, слоны ходят и бьют по диагоналям, а не по горизонталям. Кроме того, изначально слоны разноцветные. Если у вас два слона контролируют одну и ту же диагональ, значит, Вы провели пешку и сделали ее слоном, что крайне странно! А имели Вы в виду, вероятно, ладей. Ну ничего, ошибка начинающего ;)

[lawstudent]

Спасибо, я действительно только учусь грамотному юридическому переводу:) А ужас, к несчастью, содержится в той литературе, переводом которой я в настоящий момент занимаюсь:) Привожу предложение целиком: " Indeed, quite aside from this justification (об этом предыдушем абзаце), the effect under property law rules of the contract of lease granting the right to occupy or sub-let D's flat may be such that when E sub-lets he can be seen to be making use of his own assets".
Вот я и призадумался, к чему же относится "granting": к "rules" или "contract of lease"...А в дополнение к этому еще над тем, как грамотно перевести на родной русский "property law rules of the contract of lease"...

[lawstudent]

Есть у Вас какие-нибудь соображения на этот счет? Был бы очень признателен:)

[silly.wizard]

это ничего, вы такой не один... вот шахматисты уже над моей аналогией поржали. а попозже еще придут юристы и поржут над моей терминологией =) ... но это будет потом, а пока что - гуляем!! =))

// к чему же относится "granting": к "rules" или "contract of lease" //
contract (?)

// "property law rules of the contract of lease" //
"положения закона о собственности применительно к договору аренды" (???)

[lawstudent]

Спасибо. По поводу второй формулировки "положения закона о собственности применительно к договору аренды". Может, все-таки "условия договора, регулирующие вещно-правовые отношения"?

[silly.wizard]

SirReal,
а "горизонталь", знаете ли, понятие относительное...
зависит от ракурса! =)

[vlaad]

silly.wizard, are you so smart and clever? Что так ехидничаешь? Не проще ли человеку объяснить, что такое Participle I and II? Да и сам- то ты уклонился от прямого перевода.

[Basilka]

весело тут у Вас конечно:))

[silly.wizard]

// Не проще ли человеку объяснить, что такое Participle I and II? //

мне - не проще: ни квалификации, ни опыта преподавания не имею.
vlaad, может вы сделаете?
вы вона хотя бы распознали в вопросе "Participle I and II", а я ... эмммм .... не то, чтобы я их там не увидел - я даже не помню, что это ;)

[user321]

vlaad
http://www.multitran.ru/c/m/a=116&UserName=silly.wizard

[lawstudent]

Господа, объясните уж, раз заинтриговали :):)

[lawstudent]

231 просмотр... Только один ответ по существу.
Может, вопрос не так уж прост?...:):) Или настолько прост, что никто не хочет на него отвечать...:)... Загадка...

[silly.wizard]

я бы сказал, вам стоит переформулировать вопрос. (кстати, вы задали больше, чем один.)

1. решите, какой у вас приоритет: чему-то научиться в принципе ЛИБО разобрать конкретную фразу.
примечание: "в принципе" может и не получиться - тут все же не преподаватели, а переводчики. или тролли. из них vlaad - самый зеленый - у него напрочь сбита шкала, он кажется даже не понимает, насколько много на свете того что он сам не понимает, и как оно близко.

2. не давайте своих оценок на предмет "простоты" вопроса - оценить сложность вопроса можно только зная ответ. правда? ;) ... даже если вы подозреваете, что вопрос прост, предоставьте право и удовольствие ткнуть вас сообщить миру этот факт тому, кто на ваш вопрос ответит.

и еще:

3. что вы считаете в этой ответом по существу? мое от 17.12.2010 3:53? если так, то не считайте - степень моего собственного сомнения показана "вопросиками".

4. ... и чито вас так заинтриговало? ;) уж не "Participle I and II" ли? если так - читайте п.1 ;) или найдите это место в учебнике - разберитесь сами, насколько оно сюда относится. тоже польза себе.

[natrix_reloaded]

".условия договора, предоставляющИЕ право...
...условия договора, предоставляющЕГО право..."
никаким партисплом 2 тут не пахнет.
Это одно и то же причастие, стоящее по-русски в разной форме. Прич 2 было бы "предоставленного"
Личное мое имхо- правильный ответ (по сути) был дан сразу silly.wizardом, тут, чтобы не было разночтений, нужно обращать внимание на согласование подлежащего и сказуемого.
Соответственно, в предложении
"The effect under proprty law rules of the contract of lease grantING the right." слово granting моет определять как слово rules, так и слово contract. Здесь надо не грамматику разбирать, а суть.

[lawstudent]

Спасибо еще раз!
По поводу заданных мне вопросов. По правде говоря, в первую очередь мне хотелось разобрать конкретную фразу; во вторую - извлечь из этой фразы для себя урок, то есть в каком-то смысле "научиться в принципе". Я понимаю, что переводчики не преподаватели, но они в большинстве своем опытные люди, готовые временами поделиться своим опытом, за что им отдельная благодарность.
По поводу ознакомления с грамматикой. Я не позволил бы себе обратиться на форум, не освежив в памяти соответствующие разделы справочника.
По поводу оценки сложности. Я попытался привлечь внимание участников обсуждения заголовком темы. Надеюсь при этом никого не обидел ;)
Еще раз всем спасибо за интересную дискуссию.

[lawstudent]

silly.wizard, кстати, Вам отдельная благодарность за то, что часто приходите на помощь:)

[silly.wizard]

// По поводу оценки сложности. Я попытался привлечь внимание участников обсуждения заголовком темы. Надеюсь при этом никого не обидел ;) //

этого мы наверное никогда не узнаем ;)

мой пункт 2 (да и 1) - это всего лишь советы - с мыслью о том, как вам привлечь побольше желающих ответить. а представьте ведь есть наверное такие что ходют по форуму, а на "простые вопросы" наоборот тратить время не хотят - не интересно! а как раз кто-то из них мог знать ответ... вот как тут угадаешь?! ;)

если же еще глянуть, что говорит natrix (а говорит она дело!), то вопрос нисколько не по грамматике, а весь по смыслу. так что, я бы сказал, ветку было бы правильнее назвать:
"property law rules of the contract of lease grantING the right", и еще можно добавить область: "юр."

ЗЫ. на здоровие +)

[kittycat]

Студент, тут Силли с Натриксом давно в покер играют.
Так что "дискуссии" .............. я Вас умо... или ма... ляюю......

[lawstudent]

Главное, что в процессе иногда проскальзывают полезные мысли ;).

[10-4]

Достаточно запомнить простое правило: that и which следует ставить сразу за существительным, к которому они относятся

the terms of agreement, which - это про договор
the agreement terms that - это при условия (причем that говорит о том, что есть и другие условия)

[123:]

rules of the contract of lease granting the right to occupy or sub-let D's flat may be such that when E sub-lets he can be seen to be making use of his own assets".
Вот я и призадумался, к чему же относится "granting": к "rules" или "contract of lease"...

...а что, неужели бывает так, чтобы "rules of the contract" предоставляли право, а сам "contract" - не предоставлял? ...или наоборот?.. как же сформулировать - как же бескомпромисно отобразить, чтобы не исказить ... как правильно сказать - "в лоб" или "по лбу"... ведь от этого так много зависит!...
(с ужасом от внезапной догадки).... а что если ... "granting" относится ... к "lease"?... как тогда быть - вся дискуссия насмарку ... надо начинать все сначала ...

Уважаемые знатоки - lawstudent над вами уссывается, а вы как дурачки ведётесь ...:)))

[silly.wizard]

123 где-то дискуссию узрел .... вот только где? ;)

[123:]

...ну хотя бы в посте "18.12.2010 1:25"...

...впрочем если wizard silly, то он silly о всем....

[silly.wizard]

да, продолжайте

[lawstudent]

10-4, Спасибо.

123:, Вы на меня напрасно грешите: я просто так спрашивать не стану;))).
Вот сравните (предоставляемое право условно обозначим как "А"):
- условия договора, предоставляющИЕ право А, ничтожны.
- условия договора, предоставляющЕГО право А, ничтожны.

В первом случае, в нашем договоре недействительна лишь часть условий... а во втором, вероятно, недействительны все, то есть договор недействителен полностью, а не в части :)

В разбираемом английском предложении это смысловое различие не сказывается существенным образом, но ведь я неспроста задал 2 вопроса: просто фрагмент предложения на английском языке оказался не самой удачная иллюстрацией вопроса по грамматике, встретившейся в тексте, переводом которого я в настоящий момент занимаюсь)) ...

[lawstudent]

123:, (в дополнение к предыдущему посту). По-английски, перефразируя рассматриваемое предложение, это, наверное могло бы звучать примерно так: "...rules of the contract of lease granting the right to occupy or sub-let D's flat are void..." ))

[123:]

...что-то Вы плохо учились на юриста, сэр ...
В обоих случаях говорится о ничтожности условий, а не договора ...:)))

[lawstudent]

А Вы тоже учились на юриста? Если так, то поведайте нам про действительный договор, в котором недействительны абсолютно все условия...

[natrix_reloaded]

"Вот только не надо мне крутить вола. Я по образованию юрист и учился очень хорошо"(С)
Простите за офф, музыка навеяла...
123:, постараюсь больше Ваш хлеб не отбирать:)

[123:]

natrix_reloaded, не волнуйтесь, я по субботам нищим не подаю :)

[natrix_reloaded]

Да нет же, обычно подаете, просто что-то Вы сегодня не в настроении...

[kittycat]

В первом случае, в нашем договоре недействительна лишь часть условий... а во втором, вероятно, недействительны все, то есть договор недействителен полностью, а не в части :)

lawstudent
Вы - юрист, и Вам следовало бы оперировать фактами, а не голословными домыслами и утверждениями, типа "вероятно".
Конечно, в силу специфики Вашей профессии, Вы ищите ту самую черную кошку..............которой, на самом деле нет.
123: 18.12.2010 15:49 link +1

[lawstudent]

Ох....
123:, kittycat, я лишь объяснил смысловое различие с помощью двух примеров. В первом примере речь идет о недействительности КОНКРЕТНОГО условия (условий) договора, во втором - о недействительности некоторого (неопределенного) количества НЕКОНКРЕТНЫХ условий (не исключено, что ВСЕХ: отсюда слово "ВЕРОЯТНО"). Это лишь результат логического анализа двух фраз, взятых вне контекста, призванный продемонстрировать вам искомое смысловое различие.

kittycat, с тем, где "искать кошку", а где нет, я, пожалуй, как-нибудь сам разберусь... Это ведь не юридический форум, не так ли? ;).

Господа, не переходите на личности, я никого не хотел здесь обидеть.

[kittycat]

Святая наивность, я только сейчас понял почему подсознательно ненавидел всех юристов, с которыми когда-либо имел счастье общаться и работать.

[lawstudent]

Я искренне рад за Вас. Теперь Вы ненавидите юристов осознанно. Только вот свою неприязнь, чем бы она ни была вызвана, могли бы оставить при себе.