...as were withdrawals... pharm.

[Mirra_Commifora]

Помогите, пожалуйста, разобраться со второй частью предложения:
Adverse events rates were higher for ХХХ when compared to placebo, most
notably post-injection systemic reactions and injection-site reactions (usually of limited
duration for both; p<0.0001), as were withdrawals due to adverse events.

Число нежелательных явлений было выше в группе, получавшей ХХХ, по сравнению с группой плацебо, что касается в основном постинъекционных системных реакций и реакций в месте введения ?(что обычно ограничивало применение, p<0.0001), ???
Суть понятна - речь про отмену препарата из-за нежелательных явлений.. только не улавливаю "смысл" такой связки...

Заранее спасибо за помощь!

[Игорь_2006]

Adverse events rates were higher ..., most ..., as were withdrawals due to adverse events.

Частота нежелательных явлений была выше ..., особенно по ..., равно как и по отказам от продолжения исследования из-за нежелательных реакций.

[Maksym Kozub]

Суть понятна - речь про отмену препарата из-за нежелательных явлений.. только не улавливаю "смысл" такой связки...

Mirra_Commifora, увы, не совсем ясна Вам суть.

В группе, получавшей ХХХ, по сравнению с группой, получавшей плацебо была стота нежелательных явлений была выше частота нежелательных реакций, прежде всего постинъекционных системных реакций и реакций в месте введения (обычно ограниченной продолжительности; p<0.0001), а равно и отказав от продолжения вследствие таких реакций.

"Суть связки" состоит в том, что Adverse events rates were higher... [in the same way] as were [higher] withdrawals (имея в виду withdrawal rates) due to adverse events".

Т.е. утверждений на самом деле два: (1) по сравнению с плацебо-контролем была выше (с такой-то доверительной вероятностью) частота побочных как таковых (причём обычно они были ограниченной длительности), и (2) по сравнению с плацебо-контролем была вышечастота прекращения курса из-за этих побочных.

[Игорь_2006]

Максим, Вы предложили более точный (с грамматической точки зрения) вариант перевода. Но, большому счету, мой тоже вполне допустим, потому что частота (количество) прекративших исследование вследствие нежелательных явлений - это один из параметров, по которым оценивают уровень нежелательных явлений (в целом). Среди других аналогичных параметров, например, уровень смертности, частота серьезных нежелательных реакций и т.п. С этой точки зрения вполне можно этот параметр (частота отказов от продолжения) рассматривать в одном ряду с другими (и перечислять параллельно).

[Maksym Kozub]

Игорь, я не говорю, что в Вашем варианте были большие проблемы, но (1) вылетело упоминание о длительности реакций, и (2) давайте смотреть на тему и рему и строить порядок русского предложения соответственно. Просто новая информация, сообщаемая в оригинале, — "Что имело место" (ответ: такие-то побочные реакции, с такой-то статистической значимостью более частые, чем в контрольной группе), а не "Среди кого чаще имели место побочные реакции". В устной речи это можно выделять интонацией; письменную лучше строить так, чтобы все акценты были сразу чётко понятны.

При этом, ещё раз повторю, больших проблем с Ваших вариантом я не вижу, в отличие от тех, которые вижу в понимании этого предложения автором темы.

[Maksym Kozub]

Игорь, кстати, перечитав, вижу, что проблемы всё же и у Вас: я вначале "на автомате" прочёл "Частота нежелательных явлений была выше ..., особенно по ..., равно как и частота отказа от продолжения исследования из-за нежелательных реакций". А у Ввс на самом деле "Частота нежелательных явлений была выше ..., особенно по ..., равно как и по отказам от продолжения исследования из-за нежелательных реакций". Там не "Частота по отказам". Там говорится две веши: 1) выше частота объективных нежелательных явлений, и (2) выше частота связанных с ними отказов.

Погуглите статью, там в этом предложении и числовые данные приводятся по частоте отказов отдельные и с отдельным уровнем достоверности. (Автор темы просто не привела вторые скобки после "due to adverse events")

[Игорь_2006]

Максим
"А у Ввс на самом деле "Частота нежелательных явлений была выше ..., особенно по ..., равно как и по отказам от продолжения исследования из-за нежелательных реакций". Там не "Частота по отказам". Там говорится две веши: 1) выше частота объективных нежелательных явлений, и (2) выше частота связанных с ними отказов."
Ну, вот, собственно, об этом и был мой предыдущий пост.
Вы с грамматической точки зрения видите два разных факта.
А я считаю, что (по смыслу) это можно укладывать в перечисление однородных компонентов.
Предмета для спора не вижу, это дело вкуса.
На то у нас (у переводчиков вообще) разное образование, разный опыт работы в разных областях и т.д., чтобы разными словами и переводить. Главное, чтобы смысл, заложенный автором, был передан верно.

[Maksym Kozub]

Игорь, если Вам лень или просто не хочется посмотреть самому, то я Вам прямо тут приведу весь отрывок.

verse events rates were higher for glatiramer acetate when compared to placebo, most notably post-injection systemic reactions and injection-site reactions (usually of limited duration for both; p<0.0001), as were withdrawals due to adverse events (3.7% vs. 1.1%, p=0.08).

Если Вы и теперь не видите двух разных фактов (причём установленных с разным уровнем достоверности), то мне комментировать более нечего. Продолжаю видеть не просто "разные слова", а достаточно заметное искажение _смысла_ оригинала, причём смысла, для понимания которого, по-хорошему, даже не нужна моя последняя цитата со всеми "явками и паролями".

[Игорь_2006]

Ладно, вернемся к началу.
Фразу
Adverse events rates were higher for glatiramer acetate when compared to placebo, most notably post-injection systemic reactions and injection-site reactions (usually of limited duration for both; p<0.0001), as were withdrawals due to adverse events (3.7% vs. 1.1%, p=0.08).

Я предлагал перевести так:

Уровень нежелательных явлений для глатирамера ацетата по сравнению с плацебо был выше, особенно по постинъекционным системным реакциям и реакциям на участке инъекции (…), равно как и по количеству отстранений из-за нежелательных явлений (...).

Вы предлагаете примерно такой перевод:

Уровень нежелательных явлений для глатирамера ацетата по сравнению с плацебо был выше, особенно по постинъекционным системным реакциям и реакциям на участке инъекции (…). Кроме того, количество отстранений из-за нежелательных явлений в группе глатирамера ацетата также было выше (...).

Причем тут "с разной достоверностью"? Я и не говорю, что это одинаковые события или что они установлены с одинаковой достоверностью. На мой взгляд, смысл фразы в том, что вывод о повышенном уровне НЯ сделан как по повышенной частоте отдельных НЯ (особенно постъинекционным...), так и (в целом) по количеству отстранений от участия в исследовании. Здесь количество отстранений усиливает вывод, указанный в первых словах предложения (а не является независимым от этого вывода).

[Maksym Kozub]

Во-первых, то, что один факт усиливает выводы из другого, не делает их одним фактом.
Во-вторых, у Вас "особенно" (most notably) отнесено и к частоте некоторых видов НЯ, и к частоте отстранений. А это _не так_, ибо оригинал означает:
Adverse events rates were higher for ХХХ when compared to placebo, most
notably post-injection systemic reactions and injection-site reactions (usually of limited duration for both; p<0.0001).
Rates of withdrawals due to adverse events were also higher.
В-третьих, "разная достоверность" при том, что я её упомянул п процитировал к тому, чтобы подечеркнуть, что это два разых факта.

Того, что отстранения, отказы или что там ещё связаны с НЯ, никто не отрицает. Но речь идёт о том, что приводится статанализ по двум разным параметрам, и нам достаточно (и необходимо :)) _адекватно_ передать ровно то, что сказано, не усиливая сказанного в переводе своими дополнительными рассуждениями.

Каждый из этих фактов имеет самостоятельную значимость в статанализе КИ. Бывали, например, исследования, где по сравнению с контрольной группой статистически значимо возрастала adverse effect/event rate, но не возрастала withdrawal rate. Т.е., грубо говоря, при куче объективных побочных реакций практичнски все пациенты продолжали получать курс лечения.

Кстати, ещё о точной передаче смысла. Переводить в данном случае withdrawal как "отстранение" — уже домісел, поскольку withdrawal вследствие НЯ тоже бывают не только staff-initiated, patient-initiated. Или здесь Вы тоже начнёте тыкать меня в моё необразованное и неопытное в области КИ (чего я и не скрываю) свиное рыло и говорить, что это не так?..

[Maksym Kozub]

тоже бывают не только staff-initiated, patient-initiated.

Прошу прощения, слишком быстро печатал; читать "тоже бывают не только staff-initiated, но и patient-initiated".

[Игорь_2006]

Спасибо, Максим.
Буду теперь знать, как переводить такие предложения.
Учиться ведь ни в каком возрасте не зазорно?
По крайней мере, я для себя так считаю.
Всего хорошего.

[Maksym Kozub]

Конечно, не зазорно; я и сам всегда учусь. Спасибо Вам за это обсуждение. Я не скрываю, что не являюсь медиком, фармакологом, специалистом по организации КИ и т.д.,; в таких ситуациях, естественно,особенно тщательно контролирую границы своего (не)понимания, но в некоторых случаях, тем не менее, ошибки, связанные с пониманием роли статистических параметров (или, например, с общей структурой утверждения) могу иногда отловить достаточно уверенно.
Надеюсь, я Вас не обидел, но если это всё-таки произошло, то прошу прощения.
Удачи и Вам!

[Игорь_2006]

Какие обиды, Максим?
Я же в самой первой фразе своего первого поста написал, что Ваш перевод более точен (с точки зрения структуры предложения).
А в какой степени в той или иной ситуации переводчик считает возможным отклоняться от буквального смысла (дословного перевода) - это уже дело индивидуальное.
У меня, правда, осталось ощущение, что некоторые мои аргументы Вы не услышали. Ну, во всяком случае, это, конечно, Ваше право.
Я всего лишь дал аскеру один из возможных (на мой взгляд) вариантов перевода. Если бы Вы первым ответили на вопрос, я бы вообще не высовывался.
В любом случае, надеюсь, что аскер ответ получил. :)