цареборец

[marakunina]

Пожалуйста, помогите перевести.
цареборец
Слово встречается в следующем контексте:
Будучи не только богоборцем, но и цареборцем, он...
Заранее спасибо

[Susan79]

what are you translating?

[marakunina]

мемуары историка о хрущевских временах (на английский)

[marakunina]

конкретно не могу найти слово "цареборец"

[Susan79]

and how did you translate богоборцем?

[marakunina]

theomachist

[Susan79]

could цареборец be monarchist?

[Susan79]

or am in not understanding the Russian?

[10-4]

Полагаю, что оба слова надо понимать иносказательно - какие богоборцы и цареборцы в хрущевские времена???

[marakunina]

monarchist is the opposite to цареборец (the one who actively fights against monarchy). There should be a one-word term for that, like "theomachist" for "fighter against gods"

[Susan79]

or is he opposing the monarchy here ? - borets, vsyo taki
anit-monarchist?

[Susan79]

whoops, yup, saved before i saw your post

[marakunina]

10-4 В том то и дело, что самые что ни на есть настоящие, судя по тексту. Фанатиков и в 60-е было достаточно.

[мультитрановец]

цареборец и monarchist - противоположные понятия. Тогда уж anti-monarchist

[10-4]

To Susan79:
It means "fighting against god and against sovereigns empowered by god"

[marakunina]

Well, yes "anti-monarchist" is close to that, but it does not necessarily imply fighting. It can be one's political attitude only, without any aggressive actions implied by "-борец"

[nephew]

а одним словом iconoclast нельзя обойтись?

[marakunina]

Nephew, а при чем тут иконоборчество?!

[10-4]

Богоборчество - система взглядов, включающая в себя неприятие Бога и созданного им мира, как несовместимого с идеей блага, и утверждающая права человека на переустройство такого мира.

Т.е. конечно в 60-е были люди, которые пеклись о правах человека. О них, наверное и речь?

[Susan79]

nephew
this is certainly not iconoclacism

10-4
in relation to the bogoborets - maybe he's a scientologist? :) hahah!

[nephew]

словари почитайте, iconoclast - это не только с топором на образа с)

[Susan79]

nephew
but those who fight the view the god created the world are much more than iconoclast

[marakunina]

Речь идет о людях, которые под предлогом "борьбы за права человека" сносили церкви и другие памятники истории и архитектуры, которые "не нужны трудовому народу". В этом контексте автор переводимого мной текста называет "цареборцем" человека, приказавшего спилить императорские вензеля с пушек первой мировой войны, и натворившего много подобного этому.

[marakunina]

nephew, по поводу iconoclast - эпоха не та

[nephew]

см. 18:03

[10-4]

Так это просто антирелигиозные и антимонархические фанатики.

[marakunina]

Естественно, кто же спорит. Но как перевести адекватно "цареборец", чтобы звучало в одном стиле с "theomachist", и при этом передавало момент "активных действий" против давно исчезнувшей монархии?
Вот уж не думала, что мой вопрос выльется в целую дискуссию ))

[marakunina]

А Иконоборчество всё же предполагает уничтожение культовых памятников, к которым я не стала бы относить царские вензеля и двуглавых орлов.

[10-4]

Да не надо это буквально переводить. Спиливать с пушек вензеля - это не "цареборчество".

[nephew]

а вы серьезно про theomachist? так прямо и напишете в переводе?

[marakunina]

Так и напишу, но в ковычках. У автора чуть ли не половина слов в тексте в кавычках. Кстати, человек, отдававший вышеупомянутые приказы, реально называл себя цареборцем, хоть это и происходило через 50 лет после революции.

[nephew]

раз так, пишите antitsarist. в ковычках
ковычки все стерпят

[marakunina]

Nephew, См. 17:59

[nephew]

иконокласт без кавычек. он такой, серьезный мужик

[marakunina]

да мне нужен активный цареборец, без религиозного контекста, а не иконоборец.

[delta]

**antitsarist** - это прилагательное
antimonarchist в кавычках (которые всё стерпят)), или so called (notorious, если контекст стерпит) antimonarchist

[nephew]

да куда там
раз есть tsarist: noun or adjective
значит, есть и antitsarist: noun or adjective

[delta]

Действительно, в словаре есть tsarist - сторонник царизма. Но реально на сайте uk, например, antitsarist идёт как прилаг.

[delta]

А на us его и вовсе нет.

[nephew]

та кому мы нужны с нашим царизмом и антицаризмом...

[delta]

Именно так. Поэтому лучше тривиально взять antimonarchist.

[marakunina]

Историкам мы нужны со всей нашей противоречивой историей....
А антицарист и цареборец, всё же отличаются своей, так сказать, активностью.

[delta]

Ваш *цареборец* с царём реально не боролся :)

[delta]

Собссно, это дало мне повод назвать его notorious (antimonarchist).

[marakunina]

Я имею в виду, что монархист, например, мог просто высказывать свои политические взгляды, этот "борец" на практике уничтожал всё, что связано с царизмом, то есть "боролся", а не "являлся"

[Redni]

мой скромный вклад в общую копилку - king-denier

[nephew]

regicidal lunatic в коллекцию

[marakunina]

Так можно и до bomber-terrorist договориться.
Короче, тему можно закрывать. Насколько я поняла, термина стилистически и коннотационно аналогичного iconoclast и theomachist для "цареборец" не существует

[~hobo]

tsaragonist и проч. в качестве полушутки.

[Dmitry G]

'basilimachist'

[Kirsha]

Будучи не только богоборцем, но и цареборцем, он...
As a fighter against God and the ex-monarchy (tsarism), he …
Being both a God-fighter and an anti-tsarist fighter, he …

First, цареборец вполне можно перевести как anti-tsarist fighter по аналогии с anti-communist fighter.
See for instance: Obituary: Anti-communist fighter and president Lech Kaczynski dies aged 60
http://www.rferl.org/content/Obituary_AntiCommunist_Fighter_And_President_Lech_Kaczynski_Dies_Aged_60/2008617.html?page=1&x=1#relatedInfoContainer

Second, богоборец – fighter against God или God-fighter (see the Google)

[marakunina]

Kirsha, спасибо! Самый реальный ответ. использую Ваш вариант. Т.о. удастся избавиться от вычурного theomachist и лишних кавычек.

[cyrill]

I am with nephew on iconoclast. Even the Simpsons had it as a title.

[delta]

Иконокласт, действительно, здесь при деле.
http://www.byzantium.ru/arts.php?id=3
Вывод:
Прав был nephew (c)
and, of course, those who were with her )

[definite]

Объясните, какое отношение иконоборчество имеет к бого/цареборчеству? Да, в Византии иконоборцы выступали против поклонения иконам, но при этом они оставались глубоко верующими людьми и о богоборчестве даже и помыслить не могли.

[Dmitry G]

А мне кажется, достойная пара: theomachist - basilimachist. :))
"Стильно, модно, молодёжно!" (с)

[delta]

Не смущает, что в ИН basilimachist ни разу не упоминается?

[Dmitry G]

Нет.
При наличии титаномахии, гигантомахии, теомахии, тавромахии, кентавромахии, андромахии и даже батрахомиомахии (война лягушек и мышей) не вижу препятствий для базилимахии.

[marakunina]

Эта дискуссия уже велась на предыдущей странице. Цитата из текста по приведенной выше ссылки говорит сама за себя: "Взгляды самого императора были вполне православными...". Иконоборцы не были ни цареборцами, ни богоборцами. Получается комичная ситуация: православный император Лев III - богоборец и цареборец!

[delta]

definite
**Объясните**
Это борьба с СИМВОЛАМИ.

Dmitry G.
И пусть читатели репу почешут :)

[definite]

delta,
Тот человек уничтожал кресты и царские вензеля и на этом основании называл себя богоборцем и цареборцем. Строго говоря, он ни тем не другим не являлся, т.к. боролся не непосредственно с богом (в которого не верил) и царем (которого уже не существовало), а, как Вы справедливо заметили, с символами.

Символ - это знак, выражающий некую иную сущность. Царский вензель является символом царя, поэтому уничтожая символ человек как бы уничтожает саму сущность, т.е. царя. Икона (если сильно упрощать) является символом бога. Тот человек, уничтожая икону, символически уничтожал бога. А византийские иконоборцы как раз не считали иконы символом бога. Они считали их, вот эти конкретные изображения на досках и стенах, идолами, отвлекающими от поклонения истинному богу. Поэтому, уничтожая иконы, иконоборцы стремились вовсе не к символическому уничтожению бога, наоборот, они хотели максимально соблюсти все заповеди этого самого бога.

Так что мотивация человека, уничтожавшего иконы в ХХ веке, и мотивация иконоборцев в Византии кардинально различались, и называть их одним термином мне кажется в корне неправильным.

[nephew]

(Dmitry G., а вот есть красивое слово "цезарепапист", но жаль, что в контекст не впишется)

можно еще предложить ghostbuster для борца с вензелями покойного царя...

[delta]

definite
Давайте отталкиваться от англ. iconoclast, а не от русского "иконоборец".
Итак, iconoclast:

1.a breaker or destroyer of images, esp. those set up for religious veneration (это очевидно).
2.a person who attacks cherished beliefs, traditional institutions, etc., as being based on error or superstition.

Synonyms: critic, cynic, denouncer, dissenter, dissident, heretic, image-breaker, non-conformist, nonbeliever, questioner, radical, rebel, revolutionist, ruiner, sceptic, unbeliever.

Так понятнее?

[мультитрановец]

А почитайте-ка в книге Мой Несистематический Словарь П.Р. Палажченко статью про icon, iconoclastic. Так что, nephew, предложив вариант iconoclast, был(а) прав(а).

[nephew]

если серькзно, то иконокласт в имеющемся контексте требует огромных кавычек. чтоб в 1950-х воевать с крестами да с вензелями, не требовалось гражданского мужества. а иконокласт - он всегда диссидент

[delta]

Строго говоря, наш цареборец тоже должен быть в кавычках. Unlike А. Ульянов, например.

[nephew]

militant atheist and smth

(опять не сохраняется. опять об Гоголя с)

[axpamen]

жаль не все философию изучали
http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000004/st016.shtml

[Dmitry G]

Цезарепапизм - это своего рода батрахомиомахия :))

[gel]

*завис*