Лоерам: формулировки

[Irisha]

Коллеги, у меня к Вам пара мелких вопросов (ну, это пока «пара», вообще-то их гораздо больше, пока вспомнить не могу) по формулировкам.

Первое privided that
В некоторых случаях пишется через запятую, как здесь:
“Local Cost Goods” shall mean goods originated/manufactured in the Borrower’s Country and purchased in the Borrower’s Country under a Supply Contract, provided that the Bank shall determine what does and does not constitute Local Cost Goods.
В этом случае переводим «при условии, что»: …. товары и услуги, … купленные Заемщиком,… при условии, что Банк… Так?

А во втором случае пишется через «;», и по-английски звучит нормально, а в русском, по-моему, нельзя начать со слов «при условии, что». Как в этом случае:
Ancillary Services relating to the Credit shall be treated in the same manner as any other Contract Services; provided that the Foreign Content associated with any such Ancillary Services shall be deemed to be zero and such Ancillary Services shall be deemed to be Contract Services…
Обычно я перевожу так: «….; настоящее положение действительно при условии, что …" Правильно ли это? Меня стало смущать слово «действительно»…

И второй на сегодня вопрос: has occurred and continuing

The Request shall state whether the Notice of Borrowing or any such accompanying documentation states that any Event of Default or Potential Event of Default has occurred and is continuing.
Как лучше перевести, что-то мне перестали нравится мои варианты, даже приводить их не буду, чтобы Вас не путать.

[Little Mo]

Сразу оговорюсь, что я не лоер и всё - сугубо имхо.
Provided that: в первом случае считаю, что не о чем сомневаться - "при условии, что..." - прекрасный и точный перевод. Во втором случае про "провайдед" я бы сказала "...как любые другие Контрактные/Подрядные Услуги, ПРИЧЁМ..." (или ПРИ ЭТОМ то-то считается тем-то...)
...has occurred and is continuing: я бы сказала "...указывает на имевший место или продолжающий иметь место факт невыполнения обязательств/неуплаты или потенциального...."

[Irisha]

Спасибо.

[majesta]

В первом случае: нет ли в части предложения, обозначенной многоточием, a principal clause? Если нет, и остаток предложения очень длинный, точка с запятой может просто быть эквивалентом запятой в вашем первом примере и применяться для различения простого перечисления от подчинительной связи. Такое бывает. Вы все правильно перевели.
Ваш второй вопрос:
В запросе необходимо указать, имеется ли в Уведомлении о кредите (займе) указание на факт или риск неуплаты и, в этом случае, о том, устранен такой факт или риск или сохраняется в настоящее время.

[Irisha]

Хорошо. А можно так: ... имеется ли в Уведомлении указание на возникновение/наступление и сохранение (силы?) "Дефолта"?

[majesta]

Про "силу", пожалуй, не стоит: сила - это когда про закон.

[Irisha]

Спасибо. А в остальном?

[Translucid Mushroom]

Ну удержаться - это преступление просто. А в остальном, прекрасная маркиза, ВСЕ ХОРОШО, ВСЕ ХА-РА-ШО!

[Irisha]

:-))) Резвишься, Женечка? Эх... молодость - это прекрасно! :-))))

[Translucid Mushroom]

Резвлюсь я, когда трезвый, а когда пьяный - трезвлюсь 8))

[majesta]

Действительно, в остальном все хорошо :-)

[Irisha]

Спасибо. :-)

[V]

Ириша, все хорошо коллеги сказали, мало что можно добавить.
Разве что пару вопросов к Вам:
В первом Вашем случае - имхо иногда и в зависимости от контекста хорошо ложатся также такие варианты, как "на том понимании, что", "при том, что...", и даже иногда просто "(но) при этом (однако), ..."

Теперь во втором случае с "провайдедом" - я правильно понимаю, что у Вас после вот этого "shall be deemed to be Contract Services…" - на месте отточия стоит еще какой-то оковалок фразы?
Если да, то все немного усложняется и, возможно, тогда действительно там в начале точка с запятой стоят по делу.
Возможно, что если Вы мне покажете окончание этой фразы, я Вам порекомендую там перевести что-то типа "в том случае, если...".
Т.е. в таком варианте эта под-фраза (начинающаяся после т. с запятой) - это фактически отдельная фраза, и там на самом деле можно было и просто точку даже поставить.
Если же нет - то все наоборот - никакой т. с запятой там ставить не надо было, а нужна была просто запятая, и тогда варианты коллег здесь - в самый раз.

Второй Ваш вопрос - тоже мало что могу добавить. Ну, в зав-сти от широкого контекста и музыки фразы, может лечь "что было допущено нарушение (дефолт), и что оно продолжает иметь место / нарушение продолжает сохраняться / сохраняется / данное положение дел продолжает сохраняться / оставаться в силе" и т.п.
Иногда (но НЕ здесь), возможно, даже ляжет просто "остается в действии"

[Irisha]

Давайте я не буду Вас мучить. Мне просто хотелось знать, есть ли что-то устойчивое для этих случаев. По моим наблюдениям, точку с запятой они ставят, когда дальше идет длинное предложение со сложной конструкцией, с перечилениями и, может быть, даже подпунктами. Я вас всех поняла - действовать надо по обстановке. Спасибо.

Да, но в моих-то вариантах криминал есть или нет?

[V]

практически говоря - нет

[Irisha]

Какой Вы сегодня конкретный... Хорошо, зайду с другой стороны: так писать можно или нет? :-)

[V]

Ир, ну как всегда - КОНКРЕТНЫЙ контекст.
Широкий.
Тогда и поговорим.
:-)))

[Irisha]

Да у меня там в каждом параграфе это фигня! И после provided that указывается, что должно быть сделано, чтобы предыдущее statement могло быть реализовано. Ну не могу же я слать Вам 200-страничнй договор. Оборот-то стандартный, я и думала, что есть что-то стандартное. Ладно, в следующий раз буду сама конкретность. Спасибо. :-)

[kintorov]

По-моему ошибка в том, что никакая запятая там вообще не нужна - по типу if, since (потому что), because, etc. Точка с запятой перед provided that говорит о том, что это другое предложение, что, мне кажется, в данном случае неправильно. Если бы provided that было впереди, тогда конечно и запятая нужна. IMXO.

[Irisha]

Да нет. Они так разбивают длинные предложения. А там есть ну о-о-очень длинные. :-)

[watchkeeper]

to kintorov
http://leo.stcloudstate.edu/punct/semicolon.html
"Use a semicolon to separate a series of phrases or clauses that are long or have punctuation, like commas, within them.
Examples:

In Walden, Henry David Thoreau encourages individuals to find their own way of life rather than conforming to the ideas of others; to seek the truth and beauty of life in nature; and to learn about themselves and the world by experiencing life instead of just studying it.

The University's community outreach committee was led by three individuals: Erica Hunt, a full-time student; Dave Woods, a Center for Information Media administrator; and Joyce Wilkins, a business professor."

[kintorov]

В приведенных примерах сложноподчиненных предложений ни запятая, ни точка с запятой не нужны. Ставят они здесь запятые и точки с запятой, чтобы избежать неправильного толкования, но в данных примерах и так все понятно. Вот зачем в этом предложении точка с запятой "Ancillary Services relating to the Credit shall be treated in the same manner as any other Contract Services; provided that"? Какой ее смысл? Это не however, thus, hence, etc. Лично я бы не разделял эти предложения.

Данные предложения напоминают мне "because clauses". ИМХО

[Annaa]

Как правило точка с запятой используется в сложносочиненных бессоюзных предложениях либо для разделения громоздких однородных членов предложения. Поэтому, Ириша, и возник вопрос о том, что там стоит вместо многоточия. У меня тоже ощущение, что там напрашивается главное предложение, поскольку точка с запятой между главным и придаточным выглядит по меньшей мере непривычно.

[Irisha]

Ладно. Приведу этот параграф целиком:
Ancillary Services relating to the Credit shall be treated in the same manner as any other Contract Services (including, without limitation, the requirements set forth in Section 5 of this Agreement); provided that the Foreign Content associated with any such Ancillary Services shall be deemed to be zero and such Ancillary Services shall be deemed to be Contract Services if: (i) the Bank requires that the Borrower or another Person pay for the provision of such Ancillary Services by an Ancillary Services Provider selected by the Bank; or (ii) the Bank, in its sole determination, finds that such Ancillary Services are both necessary in order for the underlying transaction to go forward and cannot be reasonably obtained in the United States; or (iii) the fee is a one-time fee charged by the Bank's Facility Agent for extending the Credit.

Честно говоря, меня немного удивляет то, как пошло обсуждение. Я, наверное, не могу вспомнить ни одного договора, где мне не встречался бы этот оборот; иногда к нему может добавляться however... И я думала, что у всех, кто сталкивается с договорами, ситуация такая же, и каждый для себя выбрал какую-то определенную формулировку на русском.
Как я понимаю эту конструкцию: дается какое-то положение, а потом приводится то, чем это положение ОБУСЛОВЛЕНО - через запятую, если предложение относительно короткое, или через точку с запятой, если предложение длинное и требует некоторой разбивки. Вот это обусловленность и сподвигла меня на использование "при условии, что". Я считаю, что когда provided that идет после ";" - ничего, собственно, не меняется - это исключительно для упрощения восприятия текста. И V правильно сказал, что в некоторых случаях можно поставить точку и начинать новое предложение. Вопрос в том, с КАКИХ СЛОВ начинать это новое предложение. Должны быть какие-то... водные слова. Поэтому я, в общем-то, сознательно удлиняя предложение, использовала "Настоящее положение действительно при условии, что..." И меня волнует вот эта часть "положение действительно", потому что "действительность" в юридическом контексте, насколько я могу судить, имеет совершенно определенный смысл. Это все, что я хотела выяснить.
Мне надо было, конечно, привести другой пример, благо их имеется достаточно, потому что сейчас с этим "if" начнутся сложности, просто это было первое, что попалось на глаза :-)

[Irisha]

Давайте я сразу приведу другой пример, попроще:

“Foreign Content” shall mean, with respect to any Supply Contract, the amount representing the foreign content in such contract as specified in Part A of the relevant Exporter’s Certificate; provided that the Bank shall determine what does and does not constitute Foreign Content, and such determination, in the absence of manifest error, shall be conclusive and binding for all purposes.

Or

“Company’s Signatory” means any person who is a director or other officer of the Company whose name and a specimen of whose signature have been supplied from time to time to the Facility Agent by the Company as being those of a person authorised to sign or countersign any documents; provided that, at the date of receipt of the relevant document by the Facility Agent, no written notice of the revocation of such authorisation has been received by the Facility Agent.

Хотя, может быть, это слишком простые. :-) Здесь, наверное, и в первом, и во втором случае можно использовать "при этом", хотя мне лично не нравится, когда фактически новое предложение начинается с этих слов, а через запятую писать - будет сложно для восприятия.

[majesta]

могу лишь привести авторитетное мнение ведущего американского специалиста по стилистике, грамматике и проч. и проч. языка права Брайана Гарнера: The phrase "provided that" has no real place in good legal drafting. Banning the phrase from legal writing would benefit us all. И далее: This phrase should be unceremoniously buried.
Так что вы правильно решили насчет "при этом". Вы же начинаете этой фразой не новый абзац, а только предложение.

[Irisha]

Хороший специалист, с юмором. :-) Большое Вам спасибо.