|
Subject: Off: "Не убий!", или об одном распространенном лингвистическом недоразумении. Коллеги, приветствую.В теме о том, что есть настоящее искусство (http://multitran.ru/c/m/a=ForumReplies&MessNum=114326&page=0&l1=2&l2=1) коллеги затронули Шестую заповедь Десятословия и высказались в том ключе, что данный роду людскому на горе Синай запрет лишать жизни себе подобных носит абсолютный характер (никого и ни при каких обстоятельствах). Но и из христианской апологетики, и из общения со знакомым израильтянином я знаю, что это не совсем так (1) Христиане говорят следующее: И нам известно, что после того, как народу Израильскому были даны Десять заповедей, были приняты положения закона, согласно которым богохульство, прелюбодеяние, блуд, гомосексуализм и др. преступления наказывались побиением камнями до смерти; и уже после горы Синай народ Израильский вел войны, и великий пророк Божий Илия собственноручно зарезал языческих волхвов - но ему это не вменилось в грех. (2) Но даже если не вникать в слова оригинала, довольствуясь переводами, легко видно разное отношение к убийству при разных обстоятельствах. Классический пример - закон о невиновности человека, убившего вора, проникшего в его дом. Там еще замечательный оборот речи применен по отношению к вору, во всех известных мне переводах потерявшийся... АО |
| Есть хорошая статья на эту тему. Смысл в том, что надо читать так: "Не убий... ближнего своего", т.е. человека из своего племени (рода), а всех остальных убивать разрешается. Найду ссылку - кину, правда, перевод местами не очень корректный, одного из Чугунных Скороходов. Найдете их официальный сайт - пройдитесь по ссылкам. Может, удастся обнаружить в сети и оригинальный текст на английском языке. |
|
link 9.08.2007 12:22 |
| А кто такие Чугунные скороходы? |
|
у иуждеев есть заповедь - пришедшего убить тебя убей ибо твоя жизнь имеет ценность для Господа, а жизнь пришедшего тебя убивать - не факт (ну допустим, это террорист), поэтому ты допустишь грех, позволив убить себя (ну если я правильно понимаю) Моисей давал заповедь, напрмер, побивать камнями идолопоклонников, и прочих преступников, но как я полагаю, это заповедь Моисея, хотя и преподносилась как Божья, но Бог попускал такие заповедт для искоренения пороков из народа, в христианстве заповедь не убивай носит абсолютный характер, как и другие заповеди Иисуса, но! вообще в иудаизме Бог одновременно Творец добра (тов) и Творец зла (ра) |
| одна российская группа. возможно, Вы видели их клипы "Пид*ры идут" и "Николь"... |
|
link 9.08.2007 12:32 |
|
***Христиане говорят следующее: Заповедь сия обозначает "Нельзя незаконно, из преступных побуждений, лишать человека жизни".*** Это говорят не христиане, а, похоже, адвокаты (в худшем смысле этого слова). Данные оговорки напрочь лишают заповедь ее смысла. Ведь в библии (и евангелии) нет сносок мелким шрифтом, в которых пояснялось бы занчение терминов "незаконно" (какие законы, какой страны, какой эпохи? и с каких пор писанный людьми закон выше библейской заповеди для верующего?), "преступных" (что считать преступлением?)... Все это сводится к следующему: убивать нельзя, но если очень надо, то - можно. |
|
link 9.08.2007 12:35 |
|
PERPETRATOR™, см. коммент человека, знакомого и с языком оригинала, и с традицией. Разные глаголы обозначают разные деяния. Одно из них "преступно в очах Божиих", другое - нет. С уважением, |
|
Есть такая тема и в буддизме, по моему встречал у Акунина, где глава клана ниндзя рассуждал об относительности убийства: Если убить тигрицу, мать маленького тигренка, то это грех, а если убить тигрицу, напавшую на младенца, то это подвиг. :0) |
|
link 9.08.2007 12:39 |
|
***см. коммент человека, знакомого и с языком оригинала, и с традицией*** Александр, остальные, значит, лохи и 2000 лет (христианство имею в виду, не иудей) всё неправильно понимали? Повторяю: при такой трактовке - грош цена была бы этим заповедям. |
|
to PERPETRATOR а как же крестовые походы и инквизиция :0) |
|
PERPETRATOR™ > Все это сводится к следующему: убивать нельзя, но если очень надо, то - можно. Практически цитата из моего любимого рассказа Андреева "Правила добра". |
|
link 9.08.2007 12:42 |
|
***а как же крестовые походы и инквизиция*** Нарушение заповедей, вот и все. |
|
link 9.08.2007 12:44 |
| (Господа, мы собрались, чтобы поговорить о лингвистике... Давайте этику и Леонида Андреева оставим |
|
link 9.08.2007 12:49 |
| Заповедь - это ориентир, некий идеал, к которому человечество должно стремиться, но которого никогда не достигнет. А выдумывая разные отговорки (вроде той, что сообщил Александр), люди лишают себя ориентиров, и будут брести вслепую... |
|
link 9.08.2007 12:48 |
|
PERPETRATOR™ остальные, значит, лохи и 2000 лет (христианство имею в виду, не иудей) всё неправильно понимали? Повторяю: при такой трактовке - грош цена была бы этим заповедям. Первые христиане были евреи, хорошо знавшие Закон и, самой собой, язык Писания. Они не могли это понимать иначе. Насколько я могу понять, неправильное понимание данного места зародилось уже в наше время среди людей, выпавших из традиции (даже не все израильтяне знают, какой именно "термин", обозначающий лишение жизни, там употреблен) И паки прошу: давайте о лингвистике. |
| Жизнь не зависит от выбора системы отсчета. |
|
Дышите, бегайте, смейтесь, наслаждайтесь, радуйтесь солнечному свету, любите... Для этого не нужны умствования. |
| Я знаком с несколькими миллиардерами и миллионерами - все как один мне указали на могущество простоты. |
|
Ведь чтобы описать движение капли дождя, нужно составить дифференциальное уравнение как минимум. Насколько же проще не усложнять жизнь - если что-то можно описать сложно, то это не значит, что к этому надо относиться с опаской. Порой простота побеждает любую сложность. |
|
о лигвистике ток вот что: >>.В иврите нет слова, которое можно было бы перевести однозначно как "зло". Есть понятия "тов" "xорошо" и "ра" "плоxо". Одновременно в определенныx ситуацияx иx можно перевести и как "добро" и "зло". Греx однозначно "ра" то есть и "плоxо" и "зло", но для обозначения греxа используется иное слово "пеша". |
|
Madjesty Не в коня корм. |
| Шалом, Ваше Величество, Маашимха? |
|
link 9.08.2007 13:10 |
|
ОК, придется заглянуть за границы лингвистики. "Плохо" с какой т.зр.? Моего благополучия в этом подлунном мире, или состояния моей души в вечности? |
|
link 9.08.2007 13:11 |
|
***Первые христиане были евреи, хорошо знавшие Закон и, самой собой, язык Писания. Они не могли это понимать иначе.*** Ага, особенно Иисус Христос, который сказал: В свете этого - кого можно убивать?? какие оговорки возможны?? Или опять "переводчик напутал"?? |
|
Лирцоах--убить намеренно и целенаправленно. Лаарог--убить вообще, лишить жизни. Так вот ежели буквоедствовать, то "ло тирцах" следует ещё перевести и как "ты не будешь убивать", то есть что-то вроде утверждения-приказания. "Ло тирцах" (повелительное наклонение в форме будущего времени, с отрицанием- לא תרצח), в инфинитиве "лирцоах". Кроме "лирцоах"="murder" в Библии есть еще "лаhарог", соответствующее как раз "kill" и "убивать" в широком смысле, и далеко не всегда действие, обозначаемое этим словом, означает нарушение заповедей. Например, существует прямое разрешение убить при определенных обстоятельствах вора, проникшего в дом. Убийство в бою обычно тоже передается этим словом "Плохо" с какой т.зр.? Моего благополучия в этом подлунном мире, или состояния моей души в вечности?" в этом мире |
|
link 9.08.2007 13:16 |
|
PERPETRATOR™ dear, мы обсуждаем понимание Шестой заповеди. То, что цитируете Вы, не есть Шестая заповедь, т.о. не входит в заявленную мной тему. Поэтому я и сказал - давайте о лингвистике, а не об этике или богословии. |
|
"В свете этого - кого можно убивать?? какие оговорки возможны?? Или опять "переводчик напутал"??" я не понимаю, что вас так шокирует здесь действует принцип, который я указала в предыдущем посте - попустить меньший грех, чтобы избежать большего |
|
link 9.08.2007 13:19 |
|
Madjesty, браво. Это, фактически, первый пост по теме. Кас. "плохо для благополучия в этом мире": чтобы закаляться, надо обливаться холодной водой. Поначалу нервные окончания на коже страшно протестуют... |
|
>>>Кас. "плохо для благополучия в этом мире": чтобы закаляться, надо обливаться холодной водой. Поначалу нервные окончания на коже страшно протестуют... дык! а как бы мы оценили тепло, ни разу не замерзнув? ) |
|
link 9.08.2007 13:30 |
|
***здесь действует принцип, который я указала в предыдущем посте - попустить меньший грех, чтобы избежать большего*** Чепуха этот принцип! Кто может судить - где "больший" грех, а где "меньший"... Человек не бог, он не в силах судить об этом. |
| Madjesty, возможно, и имеет в виду, что в Библии прописано, что есть мЕньший грех и бОльший грех. Человек тут ни при чём (кроме того, что он как бы всё это написал и мог что-то понять так, как понял, но мы всё-таки опираемся на Библию) |
|
link 9.08.2007 13:48 |
|
Чепуха этот принцип! Кто может судить - где "больший" грех, а где "меньший"... Человек не бог, он не в силах судить об этом. Отчего же, в некоторых случаях сможем решить и мы с Вами. Ситуация: вечером едет мой друг с беременной женой в машине по пустынной улице. По тротуару идет девица во всем белом, кудри до пояса. Машину друга обгоняет авто с тонированными стеклами, тормозит возле девицы, из авто вылезают два чела, хватают девчонку под белы руки и тащат в машину. Мой друг подъезжает, вылетает из машины и орет что есть силы: "Отпустите ее, а то убью!" Они ее бросили на землю, запрыгнули в машину и умчались. Вероятно, не ожидали, что кто-нибудь вмешается. Но если бы они достали ножи, а мой друг в ответ кого-нить из них саданул бы монтировкой / топориком по главизне, что бы это было? Тем более, если б он не убил, а только покалечил? По-моему, благое деяние... Думаю, и по-Вашему тоже. |
|
>>Madjesty, возможно, и имеет в виду, что в Библии прописано, что есть мЕньший грех и бОльший грех. в иудаизме скажем, да собственно, тут есть еще один момент - есть два понятия о смерти - телесная и духовная. С точки зрения христиантсва телесная смерть это и не смерть вовсе, а переход в другой (лучший) мир, и есть праздник для души, ибо она соединится с Творцом |