Существенное владение

[SV]

Контекст -
Дивидендный доход и доход от реализации акций освобождается от налогообложения в Нидерландах при соблюдении следующих условий на существенное владение...

Пожалуйста, помогите правильно перевести "существенное владение", речь о дочерних компаниях.

Возможно ли essential(?)ownership или holding.
Спасибо

[Tollmuch]

Скорее material ~.

[SV]

а как Вы думаете - material ownership приемлимо или следует holding взять?

[Tollmuch]

ИМХО ownership

[SV]

спасибо большое, доверюсь вашему ИМХО, так как мое ИМХО в этой сфере полный дилетант

[V]

Думаю, что это перевод на русский с изначально английского (голландского?)оригинала - поэтому лучше бы, конечно, проверить, как это было в оригинале.

А если проверить никак не получается, то вот Вам мои измышлизмы (подчеркиваю, чиса "помёт мысли", т.е. я на все сто не уверен) как когда-то юриста, когда-то промышлявшего налоговым правом.

Насколько я помню голландское законодательство о холдингах (а оно - хорошее - напр., см. холдинги банка "Столичный", которые А. Смоленский не зря в Голландии в своё время расположил, ну и более свежих примеров тоже много), полученный от "долгосрочных фин. вложений" (как это у нас по ПБУ любят называть) доход в виде как дивидендов, так и "кэпитал гейнз" (т.е. от продажи (подорожавших, хоупфулли) акций) - освобождается от налогообложения только при соблюдении ряда условий (they must meet several tests):

- а)холдингу в дочке должен был принадлежать "СУЩЕСТВЕННЫЙ пакет" акций (по-разным вариантам - от 25% до 50%+),
- б) акции в дочке холдинг должен был держать (существенно) ДОЛГОЕ время (в зависимости от конкр. обстоятельств - в районе 5 лет), либо он иным образом должен суметь доказать, что приобретал акции именно как ХОЛДИНГ, т.е. для целей держания (и контроля), а не для целей быстрой перепродажи с извлечением спекулятивной прибыли (тогда он не холдинг, а брокер :-).

Ну и еще много таких бздяночек, которые только лоерАм и аудиторам интересны.

Поэтому я бы данный термин в вопросе аскера рекомендовал перевести как что-нить типа substantial (share)holding

IMHO

[Tollmuch]

А мне вот довольно долго внедряли - и таки внедрили :-) - что "существенность" лучше переводить во ВСЕХ подобных контекстах (в том числе и в налоговых) как materiality, мол, substantial не имеет должного нормативного флэйвору.

Material ownership, на самом деле, довольно часто встречается во всяких договорах как один из критериев определения аффилированного лица. Хотя спешу признать, что material shareholding - это, пожалуй что, более однозначно и внятно :-)

А вот, мэтр, по поводу "получения исполнения" (см. пост ниже), может, выскажетесь?

[V]

Илья, тонкий вопрос, и долго объяснять, а сейчас не могу.

Но если вкратце - то material да, употребляется в значении "существенный", но в немного иных контекстах, а именно когда под "существенным" понимается не просто ВЕЛИЧИНА (т.е. как бы "крупность" вашего пакета, как в данном случае) - как явно имеет место быть в данном конкретном примере у аскера, а "существенность" именно в смысле "важность (для неких целей)", т.е. что-то такое, чем никак нельзя пренебречь - но не столько по причине евойного РАЗМЕРА, сколько по причине его важности, принципиальности, "центральности" если хотите, - для целей (договора, сделки, и т.п.).
Именно поэтому, кстати, при переводе нашего "существенное нарушение (договора, условий лицензии и т.п.)" и говорят по-английски material breach.

А здесь - я бы, может, предложил бы типа
dividend income as well as capital gains (=income from the disposal of shares) are only exempt from tax in the Netherlands if the holding entity owned/held a substantial stake / interest / (share)holding in the sub and met a number of other tests..

[Tollmuch]

Не-а, сорри, не "важность/принципиальность/центральность", а именно самая что ни на есть арифметическая "крупность", вот типичнейшие примеры:

material subsidiary - не потому material, что шибко важное значение имеет для деятельности группы в силу, допустим, того, что выполняет самые ответственные операции в некоей цепочке, а потому что на его долю приходится немалый процент оборота.

material tax liability и вообще любая material amount, допустим, в финансовой отчетности - здесь вообще критерий существенности (materiality test) определяется, к примеру, методологией аудитора/налоговика: допустим, для "ЮКОСА" 5 тыщ неамериканских рублей - negligible (immaterial), аудитор в заключении, конечно, упомянет, но оговорок делать не будет, а 50 миллионов нероссийских долларов - material.

Вообще "критерий существенности" - понятие в большинстве случаев вполне исчисляемое :-) В принципе, substantial здесь бы тоже пошлО, но тогда уж в связке "sufficiently substantial", иначе, согласитесь, не получается КРИТЕРИЯ.

[V]

Voila, a good example FYI:

Material breach is a breach which effectivelly FRUSTRATES the (purposes of the ) CONTRACT

"Substantial" wouldn't fly in this context, as it simply means "DAMN BIG!!!" (as in our "shareholding" example)

[V]

Илюш, в аудите я Вам не учитель - там Вы наверняка правы.

А вот в контексте налогообложения (в частности, налогообложения холдингов) - я бы все-таки предложил свой вариант с субстантивностью.

Хотя решать, конечно - аскеру ;-)

[Tollmuch]

Ну ОК, вот Вы как консультант по вопросам налогообложения холдингов объясняете аскеру, что нужно для получения налоговой льготы:

To qualify for a tax credit, your shareholding has to be ... каким? Substantial? Sufficiently substantial? Material?

;-)

[SV]

я почти на 100% уверена, что перевожу не оригинал, а английскую версию данная компания предоставлять нам не хочет, разве что за дополнительные переводческие услуги, что для моих руководителей не приемлимо. Спасибо всем за помощь, наберусь наглости и предоставлю больший контекст, не сочтите за хамство, может для специалистов это что-то разъясняет.
****
Дивидендный доход и доход от реализации акций освобождается от налогообложения в Нидерландах при соблюдении следующих условий на существенное владение:
• доля в капитале дочерней компании должна составлять не менее 5% номинальной стоимости
выпущенного и оплаченного акционерного капитала иностранной дочерней компании
• капитал дочерней компании должен быть поделен на акции (доли)
• дочерняя компания не должна рассматриваться как резерв оборотных фондов (компании, имеющие
активы в форме денежных средств и приобретенные для целей извлечения этих средств, как правило,
рассматриваются как резерв оборотных фондов)

[SV]

В отношении зарубежных дочерних компаний необходимо выполнение дополнительных условий:
• участие в капитале иностранной компании не должно рассматриваться как портфельные инвестиции. В
частности, владение финансовой компанией, которая в основном осуществляет внутри групповое
финансирование, может рассматриваться как портфельные инвестиции
• должно быть доказано, что участие в данных активах имеет стратегическое значение для
нидерландской компании
• иностранная компания должна быть плательщиком налога на прибыль в стране своего налогового
резидентства

[Tollmuch]

Все бы спрашивающие так "хамили" :-)))

Личное ИМХО: в данном случае совершенно в равной мере приемлемы все вышеперечисленные варианты :-) Вот V написал бы "substantial shareholding". Лично я - "material ownership" :-))) Главное - не забудьте после этого tests написать, и все срастется.

[SV]

СПАСИБО БОЛЬШОЕ, ДАЙ БОГ ЗДОРОВЬЯ, ДОРОГИЕ :)))))

[V]

Мудрый человек всё-таки Толлмач.

Мудрый, взвешенный и положительный.

Подпишусь, пожалуй, под его последним абзацем.

Но поскольку я по природе своей, напротив, - зол, мелочен и мстителен, то добавлю "выкрик с мест".

Я в принципе отказываюсь рассматривать в качестве источника или даже предмета для анализа, а равно раздумчивого, неторопливого, с причмокиванием и закатыванием глаз обсуждения промеж коллег и профессионального медитирования такие "оригиналы", как "при соблюдении следующих условий НА существенное владение".

Ещё со студенческих времён, с курса уголовного права В ПРИНЦИПЕ не воспринимаю наши следакские перлы типа "... и подозреваемый показал, что от самой станции преследуя её до дачи он имел умысел НА изнасилование". (Я бы им сказал, нелицеприятно, как на настоящем русском языке это вообще-то называется, только перед дэвушками на Форуме неудобно)

Нэнавижю.

Понятно, как сказал бы великий Стивен Перл, что от русского текста НЕСЁТ С ВОНЬЮ английским оригиналом.

И оригинал - понятно какой - tests!

Поэтому, не мудрствуя лукаво, я бы, как и Толлмач, рекомендовал бы написать что-нить типа the company must meet the substantial/material holding test.

[V]

2 Илья - а вот на отдохнувшую голову подумал ещё - и вот что пришло на ум.

Поскольку аскер, судя по её двум последним "разъясняющим контекст" постам, переводит все-таки не столько про собственно голландские компании, сколько про то, как голландские компании облагаются согласно ДОГОВОРАМ ОБ ИЗБЕЖАНИИ ДВОЙНОГО НАЛОГООБЛОЖЕНИЯ (я это заключаю по цифре 5% - она, похоже, указывает именно на ДДН), то вот, возможно, ещё какие варианты были бы приемлемы применительно к контексту СУЩЕСТВЕННОГО владения, и сторого ТОЛЬКО если контекст именно - про ДДН, а не про что-то иное.

qualifying
eligible (holding, interest)

Ведь если речь идёт именно о тех случаях, когда голл. корп. не облагается вообще или облагается по льготной ставке ВО ВТОРОЙ СТРАНЕ (т.е. стране, где располагается резидент-бенефициар дохода от владения акциями данной голландской корпорации), то, имхо, должно лечь предложенное мною.

Что думаете?

[Tollmuch]

Конечно, и то, и другое хорошо - если про ДДН :-) Странно, что вчера до этого не додумались :-)

[V]

" - Может, и я на что сгожусь?
- Может, и сгодишься"

(с) Пароль из кино про шпионов :-)))))))

[SV]

Точно про ДДН!!! я написала material ownership...а похоже надо было holding?...

[Tollmuch]

Причем именно qualifying/eligible - в смысле "дающий право на вычет". Ownership в этой связке действительно не катит, очень путаный бы термин получился.

['More]

дык, не дадим засохнуть теме вечнозеленой
мне вот нонча в голандско-английском письме попалось
substantial shareholding

[V]

ага, теперь бы только понять бы еще, какое ИМЕННО значение голландцы в этот термин у Вас вкладывали...:-))

а то ведь иногда и просто big пойдет, или major, или impressive...:-)
"Где талию делать будем?" (с)
:-))