 |
|
Subject: mineur isolé law Хочу проверять правильность моего перевода для двух выражений, в настоящее время использованных в документах и подзаконных актах, относящихся к приёме иностранных во Франции.Речь идёт о несовершеннолетних иностранных, приехавших и находящихся на территории Франции без родителей, без совершеннолетних родственников, без опекуна.. и вообще без всякого законного представителя во Франции. В административной терминологии они обозначаются выражением mineur isolé или теперь, скорее, mineur non accompagné. Я предлагаю: - для mineur isolé перевод "несовершеннолетний-одиночка" по аналогии с переводом "родитель-одиночка" для parent isolé - для mineur non accompagné перевод "не сопровождаемый несовершеннолетний" Что вы об этом думайте, дорогие русские друзья? |
| Ещё используется "несовершеннолетний без сопровождения", и это, как по мне, более попахивает "русским духом". Однако, как показывает Великий Гугол, "несопровождаемый несовершеннолетний" (здесь "не" пишется слитно) применяется гораздо чаще. Видимо, вошла калька с английского unaccompanied minor... |
| Merci |
| "несовершеннолетний-одиночка" звучит на русском очень странно... И в Гугле не находится... |
| Je pensais qu'il fallait éviter d'employer " изолированный несовершеннолетний" parce que, je crois, изолированный en russe renvoie soit à la technique (isolation électrique, isolation thermique, soit, en matière juridique, aux mesures de coercition (изолированный cas particulier de заключённый) |
|
Jeannot, здесь много вариантов для англ. аналога unaccompanied minors: http://www.multitran.com/m.exe?l1=1&l2=2&s=unaccompanied%20minors Наиболее удачным из них мне тоже кажется выражение "несовершеннолетние без сопровождения". [Там тоже "не сопровождаемый" раздельно. Не верьте им, верьте грамотному коллеге Rus_Land. Вот если бы был распространенный оборот, то надо было бы писать раздельно. Например: "никем не сопровождаемый ребенок".] |
| P.S. Votre raisonnement au sujet de l'éventuel emploi, dans de telles sutuations, de l'expression russe "изолированный" me semble être très bien fondé. |
|
Pardon, sutuations ---> situations |
| Спасибо |
|
Приветствую, коллеги! =- для mineur non accompagné перевод "не сопровождаемый несовершеннолетний"= Я позволю себе не согласиться с данным вариантом перевода для административных текстов. Мне ближе вариант "одинокий несовершеннолетний". Как вариант "несовершеннолетний без сопровождения", но не звучит. |
|
upd Выбрал вариант "одинокие несовершеннолетние" по аналогии с социальной группой "одиноких пенсионеров", мне кажется, такая модель вполне продуктивна. |
|
Уважаемый Denisska, позвольте мне дать на Ваше возражение свое контрвозражение. Вернее, их даже несколько. 1. Пробовали ли Вы набрать словосочетание "одинокий несовершеннолетний" в Гугле? Я набрал и увидел всего-навсего 67 ссылок. По нтернетовским меркам это микроскопическое количество. К тому же практически все из них относятся к ситуациям, когда слово "одинокий" имеет скорее какой-то эмоциональный, что ли, смысл, то есть означает что-то вроде "скучающий", "оказавшийся в одиночестве", "брошенный" и т. п. Если бы это было юридическое понятие, отражающее его гражданский статус, ссылок должно было быть намного больше. (Для сравнения: на выражение "несовершеннолетние без сопровождения" - больше 10 тыс. ссылок!) 2. Сам смысл предлагаемого Вами выражения "одинокий несовершеннолетний" может быть понят по-другому - будто этот человек всегда живет один, у него нет родственников. В контексте же, о котором говорит Жанно, речь совсем о другом: это лицо ОКАЗЫВАЕТСЯ isolé ТОЛЬКО НА ДАННЫЙ МОМЕНТ, когда в поездке его никто не сопровождает. 3. Наконец, в ресурсе Reverso Context рассматриваемое французское выражение переводится на английский как unaccompanied minor, а это выражение во множ. числе, unaccompanied minors, толкуется в англо-русском словаре МТ почти исключительно (см. мою ссылку ранее) как "лица без сопровождения". Там есть еще перевод "дети, путешествующие в одиночку", но это, согласитесь, совсем другое, нежели "одинокие". В Reverso есть еще перевод signle minor, это то же самое. |
|
например http://www.coe.int/t/dg3/migration/archives/Source/ID10927%20ID10053-Life%20projects_ru.pdf и множество других русских сайтов из Германии для "несовершеннолетних мигрантов без сопровождения" |
|
Приветствую, I. Havkin! 1.Я набрал и увидел всего-навсего 67 ссылок J m'en fous. Хоть 7. Наберите в гугле "льготы одиноким пенсионерам" - ссылок будет овер 2М. С точки зрения грамматики "одинокий пенсионер" и "одинокий несовершеннолетний" ничем не отличаются. 2. =когда в поездке его никто не сопровождает.= Нигде в оригинале не сказано про поездку. Смотрим определение (Вики, ну пусть так) https://fr.wikipedia.org/wiki/Mineur_non_accompagné une personne âgée de moins de 18 ans, n'ayant pas de la nationalité française et étant séparé de ses représentants légaux sur le sol français. Il s'agit d' « un jeune privé temporairement ou définitivement de la protection de sa famille 1» (articles L112-3 et L221-2-2 du CASF). Il entre dans le droit commun de la protection de l'enfance et dépend ainsi des départements. О "перевозке" речи даже не идет. |
|
** Нигде в оригинале не сказано про поездку ** Ну как же не сказано? А вот это из сабжа: "Речь идёт о несовершеннолетних иностранных, приехавших и находящихся на территории Франции без родителей, без совершеннолетних родственников, без опекуна.. и вообще без всякого законного представителя во Франции." Слово "одинокий" в русском передаёт совсем другой смысл, чем здесь. И.М. уже об этом сказал: "слово "одинокий" имеет скорее какой-то эмоциональный, что ли, смысл, то есть означает что-то вроде "скучающий", "оказавшийся в одиночестве", "брошенный" и т. п.". |
|
Denisska, проблема несовершеннолетних мигрантов, прибывающих в страну без сопровождающих их взрослых, актуальна для Франции так же, как и для Германии если на сайте вики по Вашей ссылке перейти на немецкий текст, там будет unbegleiteter minderaehriger Fluechtling - т.е. вот это http://www.multitran.com/m.exe?l1=2&l2=3&s=unbegleitete minderjährige Ausländer |
|
Rus_Land, вы всерьез полагаете, что в словосочетании "одинокий пенсионер", например - отсюда https://progorodnn.ru/news/79892 "Стало известно, какие льготы положены для одиноких нижегородских пенсионеров в 2019 году" слово "одинокий" имеет "скорее какой-то эмоциональный, что ли, смысл, то есть означает что-то вроде "скучающий""(с) ? |
|
Erdferkel, я понимаю актуальность проблемы. Я просто пытаюсь понять, почему с/с "одинокий пенсионер" (вне зависимости от того, как и в результате чего) обозначает определенную социальную группу, а с/с "одинокий несовершеннолетний" (опять же, вне зависимости от того, как и в результате чего) - не может обозначать социальную группу? |
|
Denisska, я прошел по Вашей ссылке, а от нее - дальше по имеющимся там другим ссылкам и вот что нашел: Le terme « Mineur non accompagné » a officiellement remplacé le terme « Mineur Isolé Étranger » depuis mars 2016. http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Spécial:Recherche&search=Mineur+non+accompagn&ns0=1 |
|
Denisska, теоретически слово "одинокий" могло бы использоваться в сочетании с "несовершеннолетний" в контексте "ребёнок, который оказался один в чужой стране", — если бы так решил Великий и Могучий (согласовав это с Великим Узусом). Но изучение соответствующих юридических контекстов показывает, что практически для передачи этого смысла уже устоялись другие словосочетания, и публика вполне довольна. Если у нашего уважаемого Жанно есть желание попробовать обогатить наш Великий и Могучий язык новым словосочетанием — Бог в помощь... Почему Великий Узус решил, что в этом контексте "одинокий" к пенсионерам льнёт, а к детишкам нет, то этот вопрос требует отдельного рассмотрения на уровне, как минимум, кандидатской диссертации... |
|
В Конвенции о правах ребенка (1989г.) есть "не сопровождаемый) - Ст. 22 Статья 22 1. Государства-участники принимают необходимые меры, с тем чтобы обеспечить ребенку, желающему получить статус беженца или считающемуся беженцем в соответствии с применимым международным или внутренним правом и процедурами, _как сопровождаемому, так и не сопровождаемому его родителями или любым другим лицом_, надлежащую защиту и гуманитарную помощь в пользовании применимыми правами, изложенными в настоящей Конвенции и других международных документах по правам человека или гуманитарных документов, участниками которых являются указанные государства. |
| "И все-таки она вертится"(с) |
|
Denisska, я много лет переводила интервью с беженцами (у нас в городе один из приемных пунктов) до 2014 г. "несовершеннолетние без сопровождения" не выделялись в отдельную группу - их просто не было, были дети при родителях в ответ на Ваш вопрос: потому что "одинокий несовершеннолетний" совсем из другой оперы, чем "одинокий пенсионер", ведь речь в данном случае не о социальных группах населения страны, а о прибывающих в страну мигрантах, в составе которых выделяют "несовершеннолетних мигрантов, /прибывающих в страну/ без сопровождения" т.к. их направляют не туда, куда взрослых мигрантов, и вообще вся процедура другая |
| Erdferkel, ни коим образом не ставлю под сомнение профессиональный опыт, как ваш, так и всех уважаемых коллег. Просто озадачился возможностью переноса одной модели на другую. Может быть с "несовершеннолетними" действительно что-то не так, дождемся кандидатской :) |
|
Denisska, ну вот, что и требовалось доказать (я о Конвенции) :-) Но повторю ещё раз, мне не в лом: конкретно в словосочетании "несопровождаемый несовершеннолетний" частицу "не" следует писать слитно со следующим словом (правило да напомнит Erdferkel ;-)). |
|
Ну и вдогонку - во французском тексте конвенции non-accompagné отсутствует. Article 22 1. Les Etats parties prennent les mesures appropriées pour qu'un enfant qui cherche à obtenir le statut de réfugié ou qui est considéré comme réfugié en vertu des règles et procédures du droit international ou national applicable, qu'il soit_ seul_ou accompagné de ses père et mère ou de toute autre personne, bénéficie de la protection et de l'assistance humanitaire voulues pour lui permettre de jouir des droits que lui reconnaissent la présente Convention et les autres instruments internationaux relatifs aux droits de l'homme ou de caractère humanitaire auxquels lesdits Etats sont parties. |
| Если не особо докапываться, то здесь qu'il soit seul ou accompagné de ses père et mère можно бы перевести как-то вроде "как в случае, когда он один, так и в сопровождении родителей" (но тоже ведь не "одинокий". Однако переводчик, видимо, разобрался, и пошел по пути "сопровождаемый/несопровождаемый". |
|
1. Denisska, цитируемая Вами конвенция датирована 1990-м годом. http://www.ohchr.org/fr/professionalinterest/pages/crc.aspx А я цитировал Выше (см. 21.05.2019 13:59:16) сведения о замене в редакции 2016 г. Жаль, что Вы не посмотрели. 2. Поскольку все мнения уже высказаны и у всех есть общее представление о предмете дискуссии, позволю себе разбавить наш спор одним веселым воспоминанием - это в связи с Вашей "галилеевской" цитатой. У Сергея Довлатова в каком-то из произведений (сейчас уже не вспомню, в каком именно, да и не важно это) рассказывается, как он сел дома с другом выпить, поговорить по душам, а в это время жена сновала туда-сюда, на кухню и обратно по своим делам. Друг косился-косился, а потом не выдержал и сказал с некоторым раздражением: ""И всё-таки она вертится!". |
|
Merci infiniment à tous. Tous les apports de cette discussion me sont extrêmement utiles et m'éviteront des erreurs. Merci d'y avoir contribué avec tant de bonne volonté. Quelques précisions: 1 Rus'land, je n'ai évidemment pas l'ambition d 'enrichir votre langue 2 Il est tout à fait exact que " le terme « mineur non accompagné » a officiellement remplacé le terme « mineur isolé étranger » depuis mars 2016 ". Mais dans les documents qui circulent, notamment dans les documents d'information à l'intention des migrants ou plus généralement du public concerné, on peut encore trouver l'expression "mineur isolé". J'aurais souhaité avoir une traduction différente pour chacune de ces deux expressions, mais apparemment cela pose beaucoup de problèmes. Одинокий несовершеннолетний semble à certains peu acceptable, est-ce que проживающий (ou пребывающий) в одиночеству несовершеннолетний serait plus acceptable ? |
|
Non, "проживающий в одиночествЕ" aggrave davantage le problème. En effet, cela implique apparemment qu'il vit seul EN PERMANENCE, tandis qu'un adolescent qui est parti sans ses parents p.ex. en voyage (TEMPORAIREMENT) n'est point " solitaire ". |
|
Pour distinguer entre les deux, j'aurais réservé одинокий несовершеннолетний pour un contexte plus social (càd un mineur qui reste/se retrouve/vit/existe seul, quelqu'en soit la cause), et "несопровождаемый" lorsqu'on parle des choses administratives. Donc, pour faire une différence entre l'état et la situation. Celà dit, je reste toujours sur le point qu'un одинокий несовершеннолетний puisse bien s'appliquer à un groupe social des mineurs (étrangers ou pas) non accompagnés de parents ou d'autres personnes responsables, y compris les organes d'action social, car le fait d'accompagnement dans le cadre d'action social n'empêche pas qu'un mineur reste "seul" |
|
Bon, je laisse tomber проживающий (J'ai été berné par Ojegov). Mais j'avais proposé пребывающий (во Франции). Ces adolescents ne sont pas du tout en train de " voyager ". ils séjournent пребывают, leurs parents il y a bien des chances qu'ils ne les revoient plus (au moins pendant plusieurs années), c'est " du temporaire permanent ", et tant qu'ils sont mineurs nous devons leur accorder le право на пребывание. D'autre part j'avais supposé - à tort - que si on peut путешествовать в одиночеству on peut пребывать в одиночеству, mais в одиночестве bien sûr, c'est vous qui savez. Et пребывать одиночно, ça ne va pas non plus ? |
| Merci pour ce dernier éclairage, Denisska, je le trouve très convaincant (mais bien sûr je ne suis pas imprégné du " sens de la langue " d'un russophone pur jus). |
|
вся трудность в том, что обозначаемое явление осталось тем же, только во Франции его наименование изменили, а в России - нет т.е. нужно развести два названия одного и того же - получится в любом случае искусственно mineurs non accompagnés - несовершеннолетние /беженцы/мигранты/, прибывшие во Францию и находящиеся в ней без сопровождения взрослых vs. Mineur Isolé Étranger - несовершеннолетний иностранный подданный-одиночка :-( |
| You need to be logged in to post in the forum |