DictionaryForumContacts

 Pétchorine

link 4.07.2016 22:24 
Subject: La tradition comme une révélation constante gen.
Привет всем!
У меня интересный анекдот Хомякова о вере. Мне не столько интересно то что он говорит о протестантах (хотя это правда), сколько его представление "Традиция как постоянное откровение". Наверное это есть причина русского консерватизма, или как говорят русофобы: косность. В любом случае мне интересно знать думаете ли вы тоже что традиция это постоянное откровение? И в каком например случае?

Вот оригинал написанный Хомяковым на французском (ведь это было к нам), потом положил русский перевод:

"En l'année 1847 je descendais le Rhin en bateau a vapeur, et j’entrai en conversation avec un respectable pasteur, homme éclairé et sérieux. La conversation se porta peu à peu sur des sujets religieux et particulièrement sur celui de la tradition dogmatique dont il niait la légitimité. Je lui demandai quelle était la confession à laquelle il appartenait. Il était luthérien. Quelles étaient ses raisons pour préférer Luther à Calvin? Il m’en donna de fort savantes. En ce moment un domestique qui l’accompagnait lui présenta un verre de limonade. Je priai le pasteur de me dire à quelle confession appartenait son domestique. Il était également luthérien. Pourquoi préférait-il Luther à Calvin? Le pasteur resta sans réponse et parut mécontent. Je l'assurai que je n’avais nullement eu l’idée de l’offenser, mais seulement de lui faire voir l’existence de la tradition dans le protestantisme. Un peu embarrassé, mais toujours bienveillant, le pasteur me dit qu’il espérait que l’ignorance qui nécessitait cette apparence de tradition se dissiperait devant les lumières de la science. '« Et les intelligences faibles, » lui dis-je, « et la majorité des femmes, et l’ouvrier dont le temps suffit à peine pour gagner son pain quotidien, et l’enfance, et la première jeunesse dont le jugement sur des questions aussi savantes que celles qui partagent le monde réformé, ne vaut pas mieux que celui de l’enfance?» Le pasteur se tut, et après quelques moments de réflexion, dit: « Oui, oui, c’est une question (es ist doch etwas darin), j’y penserai. » Nous nous séparâmes. Je ne sais s’il y pense encore, mais je sais bien que le fait de la tradition existe indubitablement chez les réformés, quoiqu’ils en nient énergiquement le principe et la légitimité, et ils ne peuvent ni faire autrement, ni sortir de cette inévitable contradiction. En effet, que les communautés qui admettent l’inspiration divine pour toutes leurs doctrines et pour leurs fondateurs, auxquels ils se rattachent par une filiation non interrompue, admettent aussi implicitement ou explicitement la tradition, rien de plus rationnel. Mais quel droit peuvent y avoir ceux qui appuyent leur croyance sur la science de leurs devanciers ? Qu’on croie que la cour de Rome reçoit ses inspirations du ciel, que Fox ou Jean de Leyde ont été des organes fidèles de l’Esprit divin, vrai ou faux, leurs décisions n'en restent pas moins obligatoires pour ceux qui croient à leur mission. Mais croire à l’infaillibilité de la science et d’une science contradictoire est une impossibilité aux yeux du bon sens, et par conséquent tous les savants réformés, qui rejettent la tradition comme une révélation constante, sont obligés de considérer tous ceux de leurs frères qui sont moins savants qu’eux comme n’ayant aucune croyance réelle."

"В 1847 году, спускаясь по Рейну на пароходе, я вступил в разговор с почтенным пастором, человеком образованным и серьезным. Беседа наша мало-помалу перешла к предметам веры и, в частности, к вопросу о догматическом Предании, законности которого пастор не признавал. Я спросил у него, к какому вероисповеданию он принадлежит? — Оказалось, что он лютеранин. — А на каких основаниях отдает он предпочтение Лютеру перед Кальвином? — Он привел мне весьма ученые доводы. В эту минуту слуга, его сопровождавший, подал ему стакан лимонаду. Я просил пастора сказать мне, к какому вероисповеданию принадлежит его слуга? — Тот был тоже лютеранин. — "Он-то на каких основаниях, — спросил я, — отдал предпочтение Лютеру перед Кальвином?" — Пастор смолчал, и на лице его выразилось неудовольствие. Я поспешил уверить его, что отнюдь не имел намерения его оскорбить, но хотел только показать ему, что и в протестантстве есть Предание. Несколько озадаченный, но по-прежнему благодушный, пастора ответ на мои слова выразил надежду, что со временем невежество, которым обусловливается это подобие Предания, рассеется перед светом науки. — "А люди с ограниченными способностями? — спросил я. — А большая часть женщин, а чернорабочие, едва успевающие добывать себе насущный хлеб; а дети, а, наконец, ранняя юность, едва ли более способная, чем детство, судить о столь ученых вопросах, на которых расходятся последователи Реформы?" — Пастор замолчали после нескольких минут размышления проговорил: "Да, да, это, конечно, еще вопрос (es ist doch etwas darin); я об этом подумаю". — Мы расстались. Не знаю, думает ли он до сих пор, но знаю, что Предание как факт, несомненно, существует у реформаторов, хотя они всеми силами отвергают его принцип и законность; знаю и то, что они не могут ни поступить иначе, ни выпутаться из этого неизбежного противоречия. В самом деле, что те религиозные общества, которые признают все свои учения богодухновенными и приписывают богодухновенность своим основателям, с которыми состоят в связи непрерывного преемства, в то же время, скрытно или явно, признают и Предание, — в этом нет ничего противного логике. Но по какому праву стали бы пользоваться поддержкою Предания те, которые утверждают свои верования на научном знании своих предшественников? Есть люди верующие, что римская курия получает себе вдохновение с неба, что Фоке или Иоанн Лейденский были верными органами Божественного Духа. Может быть, эти люди и заблуждаются; тем не менее, понятно, что для них становится вполне обязательным все то, что определено этими лицами, избранными свыше. Но верить в непогрешимость науки, притом науки, вырабатывающей свои положения путем спора, противно здравому смыслу. Поэтому, все реформаторские ученые, отвергающие Предание, равно как и непрерывное откровение, поневоле обязаны смотреть на всех своих братьев, менее ученых, чем они, как на людей, вовсе лишенных действительного верования."

Source: "Quelques mots par un chrétien orthodoxe sur les communions occidentales à l'occasion d'une brochure de M. Laurentie". Alekseï Stepanovitch Khomiakov. 1853 г.
http://play.google.com/books/reader?id=tcO5cyMZg4EC&printsec=frontcover&output=reader&hl=ru&pg=GBS.PA22

Русский перевод: http://www.vehi.net/khomyakov/katolichestvo.html

 Pétchorine

link 4.07.2016 22:44 
Странный перевод , "tradition" перевели выражением "догматическое Предание". Это не совсем ошибочно, просто звучит по другому. Как будь-то перевели коммунисты или атеисты которые плохо относятся к вере.

 Pétchorine

link 5.07.2016 0:02 
Mon Dieu, il nous taille en pièces là... Il est chaud-bouillant:

"Un état terrestre avait remplacé l’Eglise du Christ. La loi unique et vivante d’unité en Dieu fut remplacée par des lois partielles empreintes d’utilitarisme et de rapports juridiques. Le rationalisme se développa sous la forme de décisions d’autorité; inventant le purgatoire pour expliquer la prière pour les morts; établissant entre l’homme et Dieu une balance de devoirs et de mérites; mesurant les péchés et les prières, les fautes et les actes d’expiation ; faisant des reports d’un homme sur un autre; sanctionnant des échanges d’actes nommés méritoires; introduisant enfin dans le sanctuaire de la foi tout le mécanisme d’une maison de banque. Pendant ce temps, l’Eglise-Etat établissait une langue d’Etat : le latin; puis se mettait à juger le temporel; puis prenait les armes, mettant en campagne d’abord les milices désordonnées des Croisades, plus tard les armées permanentes des ordres de chevalerie et finalement, quand le glaive eut été arraché de ses mains, la troupe disciplinée des jésuites. Je le répète : je ne fais pas de critique. Recherchant la source du rationalisme protestant, je le retrouve déguisé sous la forme du rationalisme romain."

Il s'exprime bien votre Khomiakov. Ca lui est insupportable qu'on rationalise le divin, pour lui tout n'est qu'union, amour, tradition et mystère.

 Pétchorine

link 5.07.2016 23:11 
Философствуйте Народ!

 Pétchorine

link 5.07.2016 23:29 
Перевод последнего абзаца:

"Государство земное заняло место Церкви Христовой. Единый живой закон единения в Боге вытеснен был частными законами, носящими на себе отпечаток утилитаризма и правовых отношений. Рационализм развился в форме властительских определений; он изобрел чистилище, чтоб объяснять молитвы за усопших; установил между Богом и человеком баланс обязанностей и заслуг, начал прикидывать на весы грехи и молитвы, проступки и искупительные подвиги; завел переводы с одного человека на другого (37), узаконил обмены мнимых заслуг; словом, он перенес в святилище веры полный механизм банкирского дома. Единовременно Церковь-государство вводила государственный язык — латинский; потом она привлекла к своему суду дела мирские; затем взялась за оружие и стала снаряжать сперва нестройные полчища крестоносцев, впоследствии постоянные армии (рыцарские ордена), и наконец, когда меч был вырван из ее рук, она выдвинула в строй вышколенную дружину иезуитов. Повторяю: дело теперь не в критике. Отыскивая источник протестантского рационализма, я нахожу его переряженным в форме римского рационализма и не могу не проследить его развития."

 Pétchorine

link 5.07.2016 23:31 
Он о римской церкви говорит.

 Pétchorine

link 8.07.2016 3:43 
Ну что ж... Когда я пытаюсь говорить с Русскими мне кажется понимаю то что Командир Кусто чувствовал когда на дне южных морей пытался входит в соприкосновение с красивыми безразличными рыбами.

 Madjesty

link 8.07.2016 6:10 
вы не в тему форума с подобными вопросами. Попробуйте поднять их на форуме диакона Андрея Кураева.

 Pétchorine

link 8.07.2016 7:05 
Огромное спасибо за сайт Маджести!
Их первая тема называется Аскетика... Но у них межрелигиозный раздел!

 Madjesty

link 8.07.2016 7:07 
у них есть разделы для общения христиан разных конфессий, христиан с мусульманами, христиан с буддистами и пр. Думаю, там Вы найдете себе собеседников.

 Pétchorine

link 8.07.2016 8:09 
Вы хорошо знаете этот форум или просто так? Пока жду подтверждение регистрации.

 Pétchorine

link 8.07.2016 8:15 
*регистрацию

 Pétchorine

link 8.07.2016 8:17 
*регистрации :/ Извините, устал уже, не спал.

 Madjesty

link 8.07.2016 8:28 
10 лет назад там были грамотные богословы, которые вели диалоги на должном уровне, велись серьезные теологические беседы и полемика; как сейчас, я не в курсе, те люди, которых я знала, могли уже уйти за такое время

 Pétchorine

link 9.07.2016 3:56 
Посмотрим, посмотрим... Учётная запись уже 24ч ожидает одобрения администратора. Русские священники люди спокойные, не спешат.

 Pétchorine

link 9.07.2016 4:18 
Я готов беседовать с ними, знаю как я должен обратится к православным, в фильме показали:
http://youtu.be/dSrYeRk5oS8?t=1h21m20s

 Pétchorine

link 9.07.2016 20:54 

 elenajouja

link 10.07.2016 8:12 
"Ну что ж... Когда я пытаюсь говорить с русскими, мне кажется, понимаю то, что Командир Кусто чувствовал, когда на дне южных морей пытался входить в соприкосновение с красивыми безразличными рыбами." (с исправленной пунктуацией)

C'est-à-dire ?
Какое отношение это имеет к религии?

 Erdferkel

link 10.07.2016 10:27 
elenajouja, это было в порядке жалобы на отсутствие ответов на его первые посты
но приятно, что рыбы красивые :-)

 elenajouja

link 10.07.2016 10:56 
Да уж! :-)))
Я как раз Рыба по гороскопу - значит, ещё "красивая и безразличная".
И смех и грех с нашим французом! Теперь он в теологические рассуждения пустился на этом лингвистическом форуме, сетуя на наше безразличие.

 Pétchorine

link 10.07.2016 16:59 
Нет Эленажоужа, во фильмах Кусто всегда есть определённая грациозная рыбка которая дружить с ныряльщиками.
Эта рыбка есть Вы...

ныряльщикам приятно, поэтому эту рыбу кормят.

 Pétchorine

link 10.07.2016 17:05 
А вот иногда Erdferkel привет даёт:

 Pétchorine

link 10.07.2016 17:12 
А вот Джей, славный князь морской впадины, он уже 40 лет сорок лет есть духа этого форума.

 Pétchorine

link 10.07.2016 17:18 
*сорок лет духа

 Pétchorine

link 10.07.2016 17:18 
*дух
Блин...

 Pétchorine

link 10.07.2016 18:37 
Там интересная экосистема, есть батюшки, тупые протестантские еретики, католики, только пока нет теологов.

http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=645878.msg10230571#msg10230571

 Pétchorine

link 11.07.2016 13:56 
Блин... Удалили мой форумный счёт. Вовсе не понятно, ведь всё дружно и почтительно было: http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=648420.0

Думаю увидели умного католика и боялись, а я ведь никому уговаривал Припять католичество, лишь о православии хотел узнать а никто не ответил. Тупые сектанты...

 Pétchorine

link 11.07.2016 13:58 
*никого не старался уговорить

 Pétchorine

link 11.07.2016 14:02 
*дружескoe

 Pétchorine

link 11.07.2016 19:02 
Итак, письмо написал

"Ваше Высокоблаговестие,

меня зовут хххххх ххххххх, я французский студент в Парижском ххххххххх. Сейчас готовлю магистерскую диплому о Русской культуре. У меня поэтому возникли вопросы о православной богословии, особенно о Хомякове. Один мой русский друг мне посоветовали задать эти вопросы на вашем форуме, то что и я сделал: http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=648393.0
Но вчера, совсем неожиданно, отменили мой форумный счёт на вашем форуме, может быть из за того что я ответил на вопрос одного из участника по поводу святого искусства:
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=648420.0

Я знаю что хотя я участвовал только в межрелигиозном разделе форума, Россия и тем боле ваш форум - православные места, и не в коем случае не собирался и не собираюсь стараться отстранить ни одной души от православии. Но так как я понимаю что человек есть человек, и даже самая преданная нейтральность может оказаться иллюзией, могу понять если вы решили что нет места для меня на вашем форуме, и тогда прощу Вашему Высокоблаговестию мне помочь найти людей которые могут подробно ответить на мои вопросы."

 Banned Djey

link 11.07.2016 20:06 
Tu t'es bien présenté au début de la lettre, cette formalité est respectée.
Et où est la signature ?
Tu aurais du signer : Tuteur des deux orphelines.
Cela ferait le destinataire s'apitoyer sur toi, et il te répondrait sans faute.

 Pétchorine

link 12.07.2016 3:01 
Effectivement, je ne signe pas, par modestie vis à vis d'un homme d'église, j'ai toujours trouvé que ces fins de lettres signées et accompagnées de salutations alambiquées exprimaient un orgueil déplacé. Peut être que si j'avais une bonne formule, j'aurais écrit quelque chose, mais là, je ne sais pas quoi mettre.

Tu crois qu'il aurait compris la blague si j'avais signé en russe "Tuteur des deux orphelines"? :-)
Sinon oui, je pense comme toi qu'il ne répondra pas.

Je me demande si ce n'est pas mon avatar de Richelieu qui leur a déplu.

 Pétchorine

link 12.07.2016 3:13 
Кажется выражение "Tuteur des deux orphelines" не работает, по русски это разные слова, есть опекун и есть подпорка. Не так?

 elenajouja

link 12.07.2016 7:43 
"Сейчас готовлю магистерский диплом о Русской культуре".
Существительное "диплом" - мужского рода.
"не собираюсь отстранить ни одну душу от православия"
"прошу Ваше Высокоблаговестие помочь мне"
Опекун двух сирот(ок) - это то, что было предложено для подписи.

Pétchorine, сурово же батюшки с тобой поступили, заклеймив как представителя католической ереси, а мы вот тебя здесь намного дольше терпим, несмотря на все странности! :-)

 Madjesty

link 12.07.2016 7:59 
попробуйте пойти на русский католический форум ruthenia catholica. Там есть и православные, да и сами католики в православии разбираются.

 Pétchorine

link 12.07.2016 9:31 
Боже мой, столько ошибок... Вот из отсутствия практики... Нашёл бы кучу хороших фильмов, а не те глупые или про бандитов...

Протодиакон Кураев мне ответил по имэйлу что уже давно не имеет отношения к этому форуму. Они боятся католицизм, как в дореволюционной России.
Спасибо Маджести, я попробую.

 Madjesty

link 12.07.2016 9:59 
у них был конфликт с католиками из-за чересчур аргументированной позиции католиков. Их всех постепенно с форума выжили. Они ушли на свои католические форумы, как и поддерживающая их часть православных. Видимо, сейчас все еще хуже. Да и вообще форум, похоже, превратился во флудилку.

 Pétchorine

link 12.07.2016 14:31 
Просто в католических странах есть невыносимые/шокирующие для русских/православных вещи.
Вот это например:
http://www.youtube.com/watch?v=n7Q7qyJlOfc

 Madjesty

link 12.07.2016 14:46 
ви це серйозно? чем еще русских можно шокировать? причина в том, что у РПЦ и КЦ не получается диалога, потому что исторически сложилось так, тчо католичество считали ересью, а кто будет сейчас эту позицию пересматривать, если у нас Соборов давненько не проводилось.Да даже если бы и проводилось.

 Pétchorine

link 12.07.2016 14:54 
Конечно серьезно, Вы действительно думаете что вопрос просто дипломатический, и что на самом деле это одна и та же церковь?

 Madjesty

link 12.07.2016 14:57 
Мне неважно, сколько церквей. Будто Господь отрезает всем куски благодати в зависимости от конфессиональной принадлежности. А вот православным в целом очень важно, что есть одна истинная церковь, соответственно, другие в ереси. Католикам тоже важно, хотя у них более разветвленные понятия.

 elenajouja

link 12.07.2016 15:00 
Pétchorine, вы нас больше на этом форуме неоднократно шокировали, чем Дороте в этой глупой и безобидной песенке

 Pétchorine

link 12.07.2016 15:11 
Я знаю Elenajouja, покаялся и я рассказал об этом кюре, он мне ответил что Христос возьмёт на себя все грешные слова написанные мной на этом форуме.

 elenajouja

link 12.07.2016 15:13 
Amen !

 Pétchorine

link 12.07.2016 15:16 
"Peut être qu'elle en mourra". Вот как раз я никогда не слышал русский человек пошутить о потенциальной смерти другого человека.

 Pétchorine

link 12.07.2016 15:26 
По моему православные и католики часто друг о другом привыкли говорит "схизматические" а не "еретики". Еретики это для протестантов или для сект староверов.

 elenajouja

link 12.07.2016 15:29 
Да, это нехорошо и даже из суеверия так нельзя делать!
Мне кажется, что русские буквально впитывают это с молоком матери, то есть с самого детства, а французы обычно говорят обо всём так приземлённо практично: "Вот если я умру, то...", "после моей смерти...", "у него в этом месте возникла раковая опухоль" (показывает на себе)... Меня всегда это шокировало, несмотря на долгие годы во Франции.
Христос учил: «Не делай другим того, чего не желаешь себе» и даже в атеистическом СССР люди соблюдали это библейское предписание. Поэтому желать смерти другому, хотя бы в шутливой форме, - это великий грех.

 Pétchorine

link 12.07.2016 15:49 
Вот точно сказала, а ведь суеверия это ерезь. Помните пиковую даму Пушкина, о Германе?

"Три дня после роковой ночи, в девять часов утра,
Германн отправился в *** монастырь, где должны были
отпевать тело усопшей графини. Не чувствуя раскаяния, он
не мог однако совершенно заглушить голос совести,
твердивший ему: ты убийца старухи! Имея мало истинной
веры, он имел множество предрассудков. Он верил, что
мёртвая графиня могла иметь вредное влияние на его жизнь"

 Pétchorine

link 12.07.2016 15:50 
*сказали

 Pétchorine

link 12.07.2016 15:53 
"Имея мало истинной веры, он имел множество предрассудков"
Вот гениальная фраза...

 Erdferkel

link 12.07.2016 15:57 
"Христос учил: «Не делай другим того, чего не желаешь себе»"
сорри, конечно, но этому и до Христа учили
http://ru.wikipedia.org/wiki/Золотое_правило_нравственности

 Madjesty

link 12.07.2016 16:13 
да, и еще. Как-то мне сразу не пршило в голову. Зарегистрируйтесь в социальной сети vkontakte и там найдете много православных групп. Там ваш аккаунт за католические взгляды никто не удалит.

 Pétchorine

link 12.07.2016 17:32 
Erdferkel, Новый Завет не то что Кодекс Российской Федерации. Нету такого "закон Божи". Новый Завет лишь приглашение к любви, а как ты себя ведёшь это уже твоё дело, и твоя свобода.

 Pétchorine

link 12.07.2016 17:40 
*Божий

 Pétchorine

link 12.07.2016 18:07 
Во Вконтакте да, почему нет...

 Pétchorine

link 12.07.2016 18:32 
Вафф Контактен Бринимаюд инноССтранзы? :-=)

 Pétchorine

link 12.07.2016 18:39 
Каг Тумаете? Бринимаюден нас зи?

 Pétchorine

link 12.07.2016 18:40 

 Madjesty

link 12.07.2016 19:09 
однозначно принимают. Раз уж турки там есть, то почему французам не быть.

 Pétchorine

link 13.07.2016 2:20 
Турки? Ужас...

 SRES**

link 13.07.2016 5:56 
все время хочется вас спросить: "Вы так шутите?"

 elenajouja

link 13.07.2016 12:21 
"Турки? Ужас..."

А исповедь? А раскаяние за "все грешные слова, написанные мной на этом форуме"???
Chassez le naturel, il revient au galop.

 Pétchorine

link 13.07.2016 13:32 
Ну хватит уже политкорректность, это же турки...

 Madjesty

link 13.07.2016 14:50 
простите, я не знала, что терки для вас такой триггер.
В общем, там вконтакте очень весело, вы найдете людей себе по душе и уму. Только свастики постить не стоит.

 Madjesty

link 13.07.2016 14:50 
*турки

 

You need to be logged in to post in the forum