 |
|
Subject: Мы будем друг по другу скучать (по франц.)? gen. Nous nous ennuierons beaucoup l'un de l'autre ??? Несложная фраза, но мой перевод как-то не ложится на ухо (или мне кажется) =)))
|
| manquer попробуйте |
|
Мы будем друг по другу скучать... Nous, on va s'ennuyer l'un de l'autre... |
| Можно и без "nous". |
| Спасибо огромное за помощь, я как чувствовал, что криво перевел =)) |
|
Nous allons nous manquer. Во всяком случае фраза "Я по тебе скучаю" звучит Tu me manques |
|
Nous allons nous manquer Да ни в коем случае. Изучите полисемию этого глагола в словарях - у него несколько иная коннотация. И "Tu me manques" имеет в русском языке несколько иной эквивалент - чаще всего это "мне тебя не хватает" : http://www.google.ru/search?ie=UTF-8&hl=ru&q=мне тебя не хватает |
| nous allons manquer l'un à l'autre |
|
Nevelena, семантика глагола "manquer" неоднозначна, он полисемичен и в любом контексте у него довольно своеобразная коннотация, связанная с чем-то таким, что "недо-". Поэтому в предложенном аскером контексте оборот "manquer l'un à l'autre" будет переведен на русский язык скорее как "друг друга не хватать". А для "скучания друга по другу" у французов есть более точное выражение - "ils vont s'ennuyer l'un de l'autre" (см. пост 5-го аватара сверху вниз). Согласитесь, что смысл глаголов "manquer" и "s'ennuyer" несколько различается, несмотря на то, что "manquer" иногда может переводиться на русский как "скучать" - но это в определенном контексте и с некоторой натяжкой. |
|
Djey, Спросите у французов какое выражение они употребят, чтобы выразить те чувства, которые возникают при долгой разлуке и когда вам кого то не хватает. Так вот глагол s'ennuyer, который тоже достаточно многозначен, в разговорной речи не употребляется вэтом значении. Для обычного, не литературного языка, только manquer и ни в коем случае не s'ennuyer. Не забывайте, мы переводим ситуацию, а не просто слова. |
|
Можно сказать 'nous allons nous manquer'. При этом то же самое выражение может значить и то, что люди не встретят, пропустят друг друга. Поэтому важен еще и адекватный контекст. А можно : nous allons nous ennuyer l'un de l'autre S’ennuyer de quelqu’un : (Par extension) Éprouver de la contrariété à cause de son absence. Но не 'nous allons nous ennuyer'. Это значит, что им будет скучно вдвоем. Ни 'nous allons nous ennuyer l'un sans l'autre' - им просто нечем будет заняться поодиночке. А когда они вместе, то они друг друга развлекают. |
|
"глагол s'ennuyer, который тоже достаточно многозначен, в разговорной речи не употребляется вэтом значении" Ну не знаю. Я вам привел пример с французского форума, а вы мне - свое личное мнение "не употребляется" и несуразное "Nous allons nous manquer", которого французы в такой ситуации, как раз, никогда не скажут. |
|
Djey, к сожалению скажут и даже напишут :) Посмотрите в google. Дело в том, что французы сами частенько неправильно употребляют какие-то слова и выражения (а про грамматику вообще молчу). Ennuyer на самом деле более точно выражает мысль. Но в разговорной речи так редко кто скажет. |
|
В разговорной речи - да, я этого не отрицаю. Выше я отметил, что "manquer" иногда может переводиться на русский как "скучать" - но это в определенном контексте и с некоторой натяжкой". Здесь наши мнения совпадают. Поскольку автор вопроса нам не дал контекста, мы должны ориентироваться не на разговорные вариации, а на точную передачу смысла. Я по-прежнему убежден, что предложенный мною перевод смысла фразы "Мы будем друг по другу скучать..." скорее всего должен выглядеть как "On va s'ennuyer l'un de l'autre..." и даже привел пример с французского форума. Вы считаете, что французы не воспримут эту фразу однозначно? Я так не считаю. В обороте "Nous allons nous manquer" глагол воспринимается как возвратный глагол "se manquer" в 1-м лице множественного числа. Взгляните вот в этом словаре http://www.ptidico.com/definition/manquer.htm на позицию 20 - там ясно сказано: Se manquer, v. réfl. Ne pas se tuer, dans une tentative de suicide. Il s'est tiré un coup de pistolet, et s'est manqué. Получается: "il se sont manqués et nous aussi, nous allons nous manquer". Разве нет? |
|
Нет, я Вам привожу не своё личное мнение, а языковой опыт, основанный на многолетнем проживании в стране изучаемого языка и преподавании этого же языка. Если контекст такого выражения - расставание на долгое время и встреча перед расставанием, то только manquer. Если это литературное произведение, то возможно s'ennuyer, хотя nous allons nous ennuyer l'un de l'autre будет воспринято как мы будем скучать друг ОТ друга, тогда уж l'un SANS l'autre. Нельзя же всегда полагаться на то, что Вы находите в Интернете. Есть такое понятие как узус. Естественно, что у фразы nous allons nous manquer есть и другие толкования. И что мы промахнёмся, не попадём в друг друга, и , что не встретимся. Но контекстуально, она однозначная. Мы будем друг по другу скучать подразумевает только одну ситуацию, или нет? про глагол manquer http://www.radio-canada.ca/radio/francaismicro/description.asp?ID=863&CAT=M&leid=778&lacat=p http://www.google.fr/search?q="nous+allons+nous+manquer"&hl=fr&rlz=1T4TSEA_frFR380FR380&prmd=ivns&ei=DMPIUew64oDiBN6kgdAO&start=10&sa=N |
|
1. Lena, аргументация с опорой на любой собственный опыт (проживания, преподавания и т.п.) ведет в тупик: я тоже не вчера пришел в переводческую отрасль, тоже преподавал язык, переводил книги, работал редактором в издательстве (отсюда и эта вредная въедливость), работал на французских фирмах, синхронил и тоже жил в стране изучаемого языка - во Франции, где многократно убедился в том, что большинство эмигрантов, в том числе и из России, проживших в этой стране 5, 7, 10, 12 и даже 20 и более лет так и не освоили ее язык на заслуживающем доверия уровне. Но всего этого я никогда не выдвигал в качестве аргументов в споре. Меня интересуют ссылки на источники, заслуживающие, если не доверия, то хотя бы внимания. 2. Повторяю, контекст (заданного аскером вопроса) нам не известен, и потому для перевода вырванной из него фразы необходимо учитывать все характеристики и парадигматику подбираемых для перевода слов: и их этимологию, и семантику, и полисемию. Тогда не придется оправдываться и делать предположения типа: "если контекст..." или "если это литературное произведение". 3. В своем утверждении "nous allons nous ennuyer l'un de l'autre" будет воспринято как "мы будем скучать друг ОТ друга" вы либо заблуждаетесь, либо намеренно искажаете истину: переходный глагол "ennuyer" не требует предлога de для передачи такого смысла. 4. В вашем утверждении "Нельзя же всегда полагаться на то, что Вы находите в Интернете. Есть такое понятие как узус" содержится явное противоречие : разделяя ваше недоверие ко многим вещам в интернете, замечу, что именно узус мы в нем и находим. Вот пример: На форуме http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=302354 обсуждается такая же тема, как у нас здесь. Взгляните там на пост №16 участника по имени "tilt" (Senior Member, Grenoble, France). В ответ на мнение коллеги Posted by Nicomon "I'd prefer to say (don't know if it's a quebecism or not)... [b]On s'ennuie l'un de l'autre." он утверждает: 5. Вы, Lena, согласились, что "у фразы 'nous allons nous manquer' есть и другие толкования". Об этом-то как раз я и толкую: без контекста эта фраза может быть воспринята реципиентом по-разному, в то время как мой вариант "On va s'ennuyer l'un de l'autre" разночтений не вызовет - я этому дал уже несколько подтверждений. 6. И последнее. Заданную аскером фразу "Мы будем друг по другу скучать" вы предлагаете перевести как "Nous allons nous manquer". "Гонка в Бразилии будет очень эмоциональнοй для всех - для κоманды, гοнщиκа и егο семьи. Хэмилтοны ассоциируются с "Макларенοм". И наоборοт. Думаю, нам будет не хватать друг друга". Так же? То есть, и "мы будем друг по другу скучать", и "нам будет не хватать друг друга" вы переведете одним и тем же "nous allons nous manquer"? |
|
Встречалась с французом 3 года. Ни разу он не сказал мне и не написал ничего с глаголом s'ennuyer. Всегда говорил и писал Tu me manques, tu vas me manquer. Nous allons nous manquer mutuellement. Француз очень образованный, и очень трепетно относящийся к своему родному языку (к русскому кстати тоже). Относительно последней фразы про гонку, чтобы разграничить, я бы сказала например "... Nous serons en manque". |
|
1. Djey, Вы лукавите. На том форуме, который Вы приводите как пример всё крутится вокруг глагола manquer, именно в этом контексте. 2. Если нельзя полагаться на свой опыт, то почему же мы полагаемся на мнение носителей? 3. "мы будем друг по другу скучать", и "нам будет не хватать друг друга" вы переведете одним и тем же "nous allons nous manquer"? " Да. Почему нельзя перевести одинаково? Потому что изначально слова разные? Переводить не слова нужно. Если Вы как говорите, что переводили устно, то знаете, что переводятся смысловые единицы. Эти выражения описывают одну ситуацию и одни чувства, т.е. являются ситуативными синонимами. |
|
Ну не знаю. Мне всегда было тяжело разговаривать с авторами, не способными уловить смысловые отличия в семантике кажущихся синонимами фраз. Я чётко ощущаю разницу в фразеологизмах "мы будем друг по другу скучать" и "нам будет не хватать друг друга". Не отрицаю, что в синхроне они у меня прошли бы как "ситуативные синонимы", и в какой-то момент я перевел бы их одинаково (в синхроне нет времени на выбор!) - скажем, как вы предложили. Но каждый раз, когда я наедине анализировал постфактум свой очередной устный перевод, я приходил к выводу, что в том или ином месте в другой раз я перевел бы иначе, чтобы точнее передать коннотацию. И использованный мною в гипотетическом синхроне ваш перевод заданной аскером фразы я тоже подверг бы сомнению. Выше я приводил пример с французского форума http://fr.answers.yahoo.com/question/index?qid=20100406061106AAxqhRc - тема "Peut-on séparer deux chats pendant les vacances ?" Один из участников (michel.lecointe) высказал вполне логичное и понятное предположение : "je pense qu'ils vont s'ennuyer l'un de l'autre et il ne faut pas oublier qu'ils sont habitués à vivre ensemble, pourquoi ne pas les laisser ensemble...", что вполне адекватно переводится как "думаю, что они будут скучать друг по другу, не стоит забывать, что они привыкли к совместной жизни - так почему же не оставить их вместе..." Это что - "ils vont s'ennuyer l'un de l'autre" сказано не по-французски? И что - по-вашему это означает "они будут скучать друг ОТ друга"? Что-то в вашей логике, пардон, явно не стыкуется.... |
|
Это что - "ils vont s'ennuyer l'un de l'autre" сказано не по-французски? И что - по-вашему это означает "они будут скучать друг ОТ друга"? Я этого никогда не говорила, я писала, что эта фраза будет воспринята (нужно было, конечно, добавить, может быть воспринята) как Скучать друг от друга, и это в силу своей редкой употребимости. |
|
а ведь немалое число любознательных людей, изучающих русский, принимает за чистую монету популярный оборот "скучаю за тобой!" и с гуголем в руках доказывает правомерность частотность там – ого-го! About 3,330,000 results (0.31 seconds) |
|
А еще, mumin*, сие подмножество ссылается на использование оборота "скучала за тобой" в произведениях русской классики XX века cf. http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=598 И, в качестве неубиенного аргумента, приводят: "Моя жена из Одессы (варианты: Мариуполя, Мелитополя, далее по списку), и она сказала, что в России все только так и говорят!" |
|
"в качестве неубиенного аргумента, приводят: "Моя жена из Одессы (варианты: Мариуполя, Мелитополя, далее по списку), и она сказала, что в России все только так и говорят!" Вот-вот. И я о том же, когда вижу, как для доказательства своей правоты при обсуждении какого-либо феномена в лингвистике мои коллеги выдвигают "самый неопровергаемый" аргумент: - а так все говорят! Смешно. Французы, как и любой средневзвешенный носитель любого языка, в своей речевой деятельности ограничивают свой словарный запас ровно тем количеством слов, которое им необходимо для комфортного пребывания в рамках собственного социума. Не более. Наблюдательные филологи видят, что в последнее время во всех языках наблюдается тенденция к опрощению, даже примитивизации лексикона при пассивном наблюдении за этим трендом со стороны лексикографов. |
| С другой стороны, Djey, целью довольно большого числа вопросов в этом форуме (подчеркну: не большинства, но довольно большого числа) является не "как грамотно перевести", а "как выразиться по-понятнее для средневзвешенного француза". Посему, используя мою любимую фразу из М.Твена, "опустим же завесу милосердия над концом этой сцены" |
Ainsi soit-il, Amen. 
|
|
Договорились. Мне всегда казалось, что форум это именно обмен мнениями. А вот оказывается, только ссылками из словаря. Личный опыт - в топку (и чего это работодатели просят опыт указывать? из вредности, наверно), мнение носителей - в топку (они говорить на французском не умеют), результаты гугла - частично тоже в топку, когда они не подтверждают нашего мнения, а когда подтверждают, тогда можно и ссылку дать на форум, где это обсуждается, только выборочно. А как из словаря узнать сочетаемость слов, незнание которой и составляет главную проблему начинающих изучать язык. Как узнать частотность употребления языковых единиц? А ведь именно живой разговорный язык является фактором развития любого языка. В русском языке, например, многие ударения, раньше считавшиеся ошибочными, стали одним из вариантов, упоминаемым в словаре. Многие правильные, грамматически коректные формы отмирают, а на смену им приходят заимствования, неологизмы и разговорные формы. Хорошо, посмотрим значение глагола manquer в TLF: Faire cruellement défaut sur le plan affectif. Manquer à qqn. Le plus beau jour du voyage sera celui du retour. Tu me manques essentiellement, et pourtant je ne puis me repentir de ne pas t'avoir amenée (MICHELET, Journal, 1834, p. 750). Fauchette [la chatte] m'a manqué, durant nos voyages, presque autant que Papa (COLETTE, Cl. ménage, 1902, p. 73). Par de belles journées comme celle-ci me revient le désir de voir Paris; c'est bien peu dire: ce désir qui est toujours en moi atteint dans ces moments-là, une acuité terrible. Notre ville me manque non comme une ville, mais comme un être (GREEN, Journal, 1943, p. 12). И это примеры не разговорного, а очень даже литературного языка. Если кто-то не знает значения некоторых слов, ещё не значит, что они не употребляются или являются неправильными. И в том же TLF находим A. Vieilli. [Correspond à ennui A] 1. Ressentir une lourde peine, un gros chagrin. I' s'ennuie, i' souffre. Un d'ch'matin, on l'r'trouvera, ilo, crévé (BARBUSSE, Feu, 1916, p. 151). 2. En partic. Ressentir la nostalgie, le regret de quelqu'un/quelque chose. [Avec compl. prép. de] [Compl. nom.] Il s'ennuie de ses parents qui habitent Mouron (RENARD, Journal, 1903, p. 843). Прошу обратить внимание на пометку Vielli, которая относится и к пункту 1 и к пункту 2. Сразу оговорюсь, что не все словари считают это употребление устаревшим, но тенденция уже есть. |
Договорились. 
|
|
Djey, а мне, например, смешно и грустно, что вы разводите спор на пустом месте. И в разговорном и в литературном языке француз употребит глагол "manquer", а не "s'ennuyer". Но у меня нет времени доказывать вам очевидные вещи, это уже сделала Lena2, у меня есть только билингвизм. |
|
link 10.07.2013 11:00 |
| tu me manques я скучаю по тебе или мне тебя будет не хватать |
| You need to be logged in to post in the forum |