Off. Страницы из истории Германии и Европы

[Alexander Oshis]

Здравствуйте, коллеги.

Вышел из печати журнал "Эксперт", главной темой которого стало насилие в 20-м веке. Две статьи посвящены насилию по отношению к немецкому народу. Если о ковровых бомбардировках немецких городов союзнической авиацией в советские годы нам ещё рассказывали, то о депортации и убийстве гражднанского населения мне уже слышать не доводилось, ни тогда, ни сейчас.

Надеюсь, это будет интересно и вам.

Война союзнической авиации с немецкими женщинами и детьми.
Год сожженных детей
http://www.expert.ru/printissues/expert/2008/30/god_sozhzhennuh_detei/

Об изгнании и уничтожении этнических немцев из стран Европы.
Изгнаны и убиты
http://www.expert.ru/printissues/expert/2008/30/izgnany_i_ubity/

Кроме того, в этом же номере "Эксперта":
О геноциде армян, об уничтожении евреев в послевоенной Польше, о сговоре независимой Эстонии с большевицкими властями и к чему это привело, о выдаче русских эмигрантов на расправу Сталину и др.
http://www.expert.ru/printissues/expert/2008/30/
=========================================
Disclaimer
Я размещаю здесь эти ссылки не ради провокации, а для расширения нашего кругозора.

[mumin*]

в одной жж-шной дискуссии было высказано мнение, что публикация эта - ответ чехам и полякам на их решение по системе про

[marcy]

Александр, спасибо.
Пару лет назад об этих темах, которые ранее считались табу, очень информативно писал Spiegel. На досуге поищу ссылки, если есть в интернете.

[Dany]

А мне в Германии пришлось много услышать об изнасилованиях немецких женщин русскими солдатами. Эту тему тоже скромно обходят уже больше 60 лет. Конечно, не полностью, но все-таки значительно.

[Jolo4ka]

решение политических проблем ценой человеческих жизней - стыд и позор ЛЮБОГО государства, не говоря уже о последующих спекуляциях на данную тему. без разницы, о каких национальностях и странах идет речь.

[Alexander Oshis]

Mumin*,
если и ответ, то не только чехам и полякам, но и другим "клеветникам России".

Dany,
я вижу принципиальную разницу между изнасилованием конкретной немки конкретным солдатом или даже солдатами, с одной стороны, и сознательным уничтожением гражданского населения, с другой.

Marcy,
да, было бы очень интересно. Спасибо.

[Ульрих]

назовите хотя бы одну войну, где не насилуют, не убивают мирных жителей, не громят дома, где не теряют друзей?
все войны происходят по одному сценарию. скажите - война, и смело перечисляйте все ужасы какой-нибудь одной.
поэтому о войне любят в основном говорить кинематографисты и журналисты, а кто ее прошел, понимает, что там не о чем говорить - один сплошной ужас, который не хотелось бы пережить снова.

[mumin*]

в пандан к ульриховым словам: а любое государство - узаконенное насилие

[Сергеич]

Чёт народ на глобальные темы потянуло, англичане вон четвертый день ругаются, видать осень скоро...

[mumin*]

а у нас по области сегодня заморозки были.
...лето прошло, будто и не бывало(с)

[Ульрих]

а на нас идет мощный грозовой фронт, вот и задумаешься о глобальном :))

[marcy]

Ульрих,
нет таких «справедливых» войн. Просто от этого погибшим мирным жителям не легче.
А в Германии это часто была просто месть (что, безусловно, можно понять, – но сказать об этом тоже не лишне). Дрезден (переполненный беженцами и раненными) за Ковентри, идиллический город часовщиков Пфорцхайм, разбомбленный практически подчистую, хотя там не было ни одного военного предприятия. А судна с беженцами, которые были торпедированы подводными лодками (Маринеско, могилу которого в Одессе à всегда показывала немецким туристам, и потопленный им лайнер «Густлоф»: до сих пор непонятно, что это было).
Наверное, ради справедливости об этом тоже нужно помнить. Просто помнить – без оценок, комментариев и извечного вопроса, кто виноват

[Ульрих]

marcy, теперь еще нужно помнить убитых в Ираке и в Афганистане.
это не просто месть, а за несколько лет непрерывных утрат и бомбежек просто звереешь или расчет, что свойственно политикам.

[mumin*]

марцы,
база лодки маринеско была в блокадном ленинграде.
а ленинград за отказ капитулировать был объявлен крепостью, и мирное население было приравнено к гарнизону - с последующими 900 днями блокады
бесполезно искать - где начало, а где конец

[mumin*]

кста, ковровые бомбардировки придумали итальянцы (это ж они гернику разбомбили?)
а исламский герой генерал дудаев в советское время защитил диссертацию по оптимизации этого процесса на примере афганистана

[mumin*]

посмотрела в гуголе. теорию ковровых бомбардировок действительно придумали итальянцы, а практическая реализация - легион "кондор"

[marcy]

mumin,
я знаю про базу в Питере. Но похоронен Маринеско в Одессе, кстати, так и не получив при жизни всех полагающихся ему регалий.

Я же написала: без оценок и комментариев, и без поисков начала-конца:)

P.S. А концлагери и зачистки территории вообще британцы выдумали (англо-бурская война), при всём моём англофильстве надо и об этом упомянуть:)

[Alexander Oshis]

Mumin*,
Вы что-то путаете насчёт ковровых бомбардировок в Афгане. Там не использовалась бомбардировщики.

[vittoria]

а мне интересно, кто статьи эти заказал.

[mumin*]

марцы
а у нас в старом доме на петроградской жил сосед, который любил вспоминать, как они своего командира с гауптвахты освободили.
во время стоянки в иностранном порту у командира завязался роман с дамой-аборигенкой, кто-то настучал, командира арестовали, и тогда экипаж навёл лодочные орудия на комендатуру и потребовал отпустить командира... узнаёшь сюжет?

[marcy]

ну так:)
отпустили-то отпустили, а вот Героя только в 90-м дали, посмертно.

[Dany]

Как быстро бедолагу отпустили на свободу?

[mumin*]

его и после войны сажали... вместе с пленными немцами в лагерях был

[marcy]

кстати, mumin, я не правильно выразилась: могила его у вас. В Одессе на Аллее Героев его символическая могила была. Его и других подводников.

[Einer]

"а мне интересно, кто статьи эти заказал."
Заказали те, кто поднявшись с колен, считают Сталина величайшим (или как там?) менеджером.

[Madjesty]

В Ростовской области казаки после ухода немцев выкапывали трупы с немецких кладбищ и вместе с гробами сбрасывали в Дон (чтоб их в земле нашей не лежало). Эпидемий развелось невообразимое количество. А когда немцы были, перед ними не зазорно считалось полебезить, а заодно и с их помощью свести счеты с соседом. Они на этих родоплеменных обидах приспособились играть.
А теперь приходят письма из Германии - вот, мы дети/внуки тех треклятых оккупантов, раскаиваемся, хотим на могилку приехать...На письма, как правило, не отвечают...

[Alexander Oshis]

Заказали те, кто поднявшись с колен, считают Сталина величайшим (или как там?) менеджером.
Что Вы, это совершенно не так. В редакции "Эксперта" неосталинистов нет и быть не может. Это можно понять, если хотя бы дать себе труд почитать статьи по ссылкам.

[Einer]

Для меня достаточно одной фразы:
"Причем, как ни парадоксально, в СССР история, преподаваемая детям в школе, была во многих аспектах более объективной, чем в западных странах."

[Alexander Oshis]

Простите, но цитировать надо полностью:
"Причем, как ни парадоксально, в СССР история, преподаваемая детям в школе, была во многих аспектах более объективной, чем в западных странах...."

а дальше:

"...Школьники во многих крупнейших странах мира получают не то что слегка искаженную картину исторических событий и динамики — это было бы вполне естественно, ведь каждому народу хочется подчеркнуть свои успехи и достижения. Они вообще не получают никакой связной картины. Общее место — история самого грандиозного и трагического события ХХ века, Второй мировой войны, вследствие такой подачи в учебниках искажена в сознании американской и европейской молодежи до неузнаваемости".

Или Вы хотите сказать, что это не так?

Маленький пример из моего опыта: немецкие переводчики русского языка не знали, что значит в СССР день 22 июня.

А уж о то, что даже выпускники гуманитарных вузов запада думют, будто победителем в ВМВ2 были США, а в СССР велись бои местного значения, и вовсе является общим местом.

[vittoria]

Александр, об этой проблеме уже давно говорят, нет, даже кричат. Другое дело, разве можно её как-то решить? вот что Вы, лично Вы, можете в данном случае сделать?
за себя скажу просто: ничего. сделать я ничего не могу.

[Alexander Oshis]

Vittoria,
простите (не примите за насмешку), какую именно проблему Вы сейчас имели в виду?

[marcy]

***Маленький пример из моего опыта: немецкие переводчики русского языка не знали, что значит в СССР день 22 июня.***

Для немцев война началась 1 сентября 1939 г. Пусть не покажется насмешкой, но: не думаю, что мы с Вами без гугля сможем назвать точную дату вторжения немцев во Францию, в Австрию, в Бельгию. Вот и 22 июня оказалось вытеснено 1-м сентября.
Так же, как для немцев конец войны – 8 мая, а не 9-го.

[Einer]

*Или Вы хотите сказать, что это не так?*
Просто хотел сказать, что хрен редьки не слаще

[vittoria]

Александр,
я по поводу этого:

**А уж о то, что даже выпускники гуманитарных вузов запада думют, будто победителем в ВМВ2 были США, а в СССР велись бои местного значения, и вовсе является общим местом.**

[Alexander Oshis]

Marcy,
я это понимаю. Но во времена позднего СССР (м.б. и раньше, не знаю) 22 июня имело почти сакральное значение, и уж точнор никто никогда не пояснял, что в этот день произошло. Если хорошие переводчики русского языка настолько плохо знали культурно-исторический контекст, то у меня возникают сомнения в верности избранной методики обучения в целом :)

Einer,
простите, не понял. И, в любом случае, неостаинисты здесь ни при чем :)

[Сергеич]

Кто, кстати, Бородинскую битву выиграл, наши или французы? До сих пор в сомненьях...

[vittoria]

Александр, а Вы спокойны за наших переводчиков? Вы уверены в их знаниях? ведь если не знает один, вероятно, знает кто-то другой. а вежество никогда повальным не было, или я чего-то не пропетриваю?

[marcy]

Всем вопрос: что за дата 17 июня?
Только честно, не подглядывать:)

Сергеич, а это как посмотреть.
На Триумфальной арке в Париже прописано, что Бородино-Красное за французами:)

[Alexander Oshis]

Vittoria,
за наших переводчиков моего выпуска и ранее я был в этом отношении спокоен — нас гоняли и по основным датам в истории Великобритании и США, и по их географии так, что я и доныне не всё забыл :)))

Вежество повальным никогда не было, но я говорю о среднем уровне. У тогдашних выпускников МГПИИЯ он был в среднем выше, чем у тогдашних представителей уважаемых немецких университетов.

Что никак не отменяет моей любви и к тем моим друзьям, и к умирающей немецкой культуре.

[marcy]

Ну, Александр, это Вы погорячились:)
Она пока ещё не умирает:)

[Alexander Oshis]

Сергеич,
нынешние российские историки говорят, что никто не выиграл — но даже такой её исход предопределил дальнейший ход войны.

[Alexander Oshis]

Marcy,
я пессимист.
Я давно считаю, что хребет немецкого народа сломан, и давно считаю, что это произошло в ходе войны и последующей борьбы с нацизмом.
Перефразируя известное высказывание АИ Солженицына (Царство Небесное!), можно сказать: "Боролись с нацизмом, а победили немецкий народ"...

[vittoria]

Александр,
**нас гоняли и по основным датам в истории Великобритании и США, и по их географии так, что я и доныне не всё забыл**

в том-то и помидор, что, может, всё дело в Вашем преподавателе было.
ушел он и перестали людей гонять.
а в уважаемых немецких универах, может, на другое акцент делали.

получаецца, человеческий фактор - опять всему голова ?

[Сергеич]

marcy, это я как раз к объективному преподаванию истории в СССР. "Никто не выиграл, но ДАЖЕ ТАКОЙ ее исход..." :)) Так может признаем, что проиграли или как американцы про вторую мировую, будем верить, что мы победили?

[marcy]

Александр,
я как раз вчера с собаками гуляла и думала, как немцы отлично с последствиями войны справились. Очень здоровая нация получилась, что бы ни говорили за границей:))
А Вы пишете, что хребет сломан.
Просто как будто мои мысли читали, только в кривом зеркале:(

Сергеич,
да, à про блокаду Берлина тоже только в Берлине узнала, хотя закончила «ПРОФИЛЬНЫЙ вуз» (с) – ничего не могу с собой поделать, слово от Redni прицепилось:(

[Alexander Oshis]

Сергеич,
а мы её не проиграли, и не выиграли, равно и французы.
Сшиблись, порубили друг друга, и разошлись.
При этом французская армия была очень сильно побита, и дальше Москвы уже не пошла. А могла бы на столицу пойти — тогда был бы конец.

[Alexander Oshis]

Marcy,
да, немцы и сейчас ещё о-го-го! :)

Но, НМВ, в исторической перспективе даже они — обречены. Скоро верх возьмут "новые пассионарии", крикливые темноглазые брюнеты, представители иной культурной парадигмы.

Немцы рожают меньше, чем не-немцы. Произойдёт естественное замещение. И этим новым жителям Германии великая немецкая культура будет не нужна, у них уже есть свои денер и кебап...

[marcy]

Aлександр,
а Вы приходите лет эдак через сто – там поговорим (Mаяковский:)

[Сергеич]

Офигеть, а я думал проиграли те, кто отступил и сжег собственную столицу; с таким подходом тогда и немцы не проиграли, а порубились и разошлись, у нас тоже кстати потери были больше, утрирую конечно, но выглядит именно так

[sascha]

«Густлоф»: до сих пор непонятно, что это было

С Густлофом как раз более-менее понятно что это было: военное судно, и формально и фактически, выполнявшее военное задание и бывшее поэтому со всех точек зрения легитимной целью. То что на военном судне перевозились гражданские лица в большом количестве -- это еще одно, и не самое большое, преступление немецкого государства того веремени против своего населения. Такое же преступление против своего населения, как и бомбежки Дрездена и Гамбурга.

А в целом это попытка представить (себе) себя в качестве жертвы, а не преступника, это совершенно естественное человеческое желание, ощущать себя жертвой намного психологически комфортнее.

У нас конечно тоже многое замалчивалось, да собственно все что не подпадало под героический позитив. Интересно, что замалчивалось также "и в нашу пользу" тоже, если было недостаточно героическим.

Так например с изнасилованиями в первые недели/месяцы окупации Германии, это понятно почему замалчивалось -- очернение, но замалчивались и массовые, институционализированные изнасилования немецкими солдатами советских женщин (Stichwort Zwangsprostitution), неприлично чтоли?

Замалчивались массовые убийства немецкой армией советских военнопленных, запланированные как показало исследование западногерманских историков еще до начала войны, в общей сложности было умерщвлено больше 4 млн. человек -- об этом тоже был молчок, вроде как пленные для нас уже не люди.

С Ленинградом тоже -- немцы город брать не собирались (по крайней мере когда они к нему уже подошли, раньше этот вопрос может быть и не был еще решен), цель блокады была другая -- умертвить "лишних" 3 миллиона человек, которые не вписывались в планы, которые были у немцев для этой территории на после войны. Чудовищное преступление, но мы в нем как-то негероически выходим, поэтому лучше не надо об этом, лучше мы сражались и не дали им взять город, вот это по-нашему. А то что при этом жертвы преступления стали как бы просто жертвами венного времени, да какая разница, что у нас людей чтоль мало, было о чем жалеть... ;(

[Alexander Oshis]

Марси
:)))))))))))))
Постараюсь.
А покамест пойду работать.
Всем всего доброго.

Сергеич,
я, может, что-то спутал — но Петербург, вроде бы, в той войне не пострадал?
Да, Москва - большой город, первопрестольная, но, как показала жизнь, её сдача обернулась поражением французов. Вот Вам и ответ на вопрос "Кто победил".

Все, ушел.

[Сергеич]

АО, облажался по полной, рву последние волосы на...:))Короче мысль простая - не верь никому, все врут

[marcy]

***В наше непростое время никому нельзя верить. Порою даже самому себе. Мне можно.*** (с)

[Сергеич]

Хотя по поводу победы все равно не согласен

[Franky]

marcy,
Ну Вы в курсе моих исторических познаний, поэтому я даже и не пытался, а просто посмотрел в инете, что это за дата такая :-))
Оказывается, 17 июня - это, помимо прочего,

День независимости в Исландии
День единства Германии в Германии (Вы же имели в виду эту дату?)
и День пар в Греции (источник: http://ru.wikipedia.org/wiki/17_%D0%B8%D1%8E%D0%BD%D1%8F)

Выборка моя, а потому тенденциозная, но, согласитесь, эти совпадения больше подчеркивают знаменательность даты :-)

[vittoria]

кроме того, на 17 июня периодически выпадает День медработника.

[marcy]

17 июня по своему значению в Германии вполне сравнимо с 22-м июня в России. Не буду углубляться в историю – всё это есть в гугле.
Просто хотела показать, что у каждого народа свой «джентльменский» набор знаний.
Немцы не слышали о 22-м июня, но и не все наши знают о 17-м, что вполне нормально:)