Amtsgerich, Landgericht, Landesgericht

link 11.11.2020 13:20

С удовольствием отвечу на Ваши вопросы к вечеру или, самое позднее, завтра утром. Сейчас работа не позволяет, извините.

И очень надеюсь, что после долгого отсутствия сюда заглянет q-gel с его колоссальным юридическим и переводческим опытом.

link 11.11.2020 14:20

по сабжу

"Amtsgerich, Landgericht, Landesgericht" -> Amtsgericht, Landgericht, Oberlandesgericht

Евгений Тамарченко ✉ moderator

link 11.11.2020 16:15

Уважаемые коллеги!

Не готов сейчас к обстоятельной дискуссии, в двух словах моё мнение таково: чтобы говорить, что иные переводы помимо «участковый суд» не подходят, необходимо, как минимум, показать, чем иные варианты русского перевода вводят в заблуждение или неверно отражают содержание немецкого термина. Случаи, когда существует единственный правильный перевод, не так уж часты!

По поводу председателя/президента суда. Перевод «председатель», с моей точки зрения, более удачен, потому что соответствует российской терминологии и не противоречит содержанию исходного термина. Председательствующий — действительно, другое. Им может быть председатель суда, а может и другой судья. См., например ГПК РФ: Статья 156. Председательствующий в судебном заседании: «При коллегиальном рассмотрении дела в районном суде председательствует судья или председатель этого суда, в заседаниях других судов — судья, председатель или заместитель председателя соответствующего суда.»

Надеюсь из цитаты очевидно, что председательствующим может быть и не председатель.

На всякий случай, заранее простите, если я не смогу позже участвовать в этом обсуждении.

4uzhoj ✉ moderator

link 11.11.2020 16:29

Спасибо, Евгений.

link 11.11.2020 17:07

Уф, успела добежать: некоторые документы нужно было непременно с сегодняшней почтой отправить, а ее здесь в 17.00 забирают. Сразу оговорюсь: о юридической системе Швейцарии я не имею ни малейшего понятия, потому все нижесказанное относится только к ФРГ и частично к Австрии. В отечественных публикациях (например дореволюционных, но кажется и более поздних) его называли и местным судом. Возможно, «участковый» — более распространенный вариант, нежели «местный», «районный», «окружной» . Первый альтернативный вариант, возможно, по смыслу и подошел бы, но… Позвольте небольшую ссылку из личного опыта. Мой первый письменный заказ после приведения к присяге был перевод документа одного Amtsgericht , заказчик – одно из двух бюро переводов, в руках которых «схвачены» практически все суды Баден-Вюртемберга и Рейнланд-Пфальца. Я уверенно назвала его прямо в шапке «Суд первой инстанции», сдала перевод и получила в ответ мейль от этого самого БП (естественно, на немецком с копированными вставками на русском): Почему Вы пишете Amtsgericht как суд первой инстанции? Он всегда «участковый суд». Я с этим была абсолютно несогласна, но возражать не стала, не хотела терять такого многообещающего заказчика, и после этого всегда писала «участковый суд». Но несколько раз пыталась обсудить этот вопрос с коллегами, все опытные, троих можно даже назвать именитыми. Все только пожимали плечами: «Так принято». Второй и третий альтернативные варианты на самом деле очень уважаемого мной коллеги Евгения Тамарченко для Германии не подходят уже потому, что подразумевают наличие района ( Bezirk ) или округа ( Kreis ). Но зато они очень к месту в Австрии, где, в свою очередь, участковых судов ( Amtsgerichte ) не имеется. Но и здесь есть одна закавыка. Понятие Bezirksgericht может означать в Австрии как суд определенного округа (например, https://www.justiz.gv.at/bg-moedling/bezirksgericht-moedling~2c1.de.html), так и определенного района города, например, Вены с ее 23 районами, которые как пронумерованы, так и имеют географические или исторические названия (например, 23-ий район, Лизинг https :// www . justiz . gv . at / bg - liesing / bezirksgericht - liesing ~2 b 7. de . html ). Потому мое предложение для словаря – переводы с соответствующими пометками: участковый суд (ФРГ), окружной суд (в столицах округов Австрии), районный суд (в отдельных городских районах в Австрии). Или как-то так.

link 11.11.2020 17:14

По поводу звеньев (из https://www.multitran.com/m.exe?l1=3&l2=2&s=Landesgericht&langlist=2) суд низшего или среднего звена (в Германии - любой суд ниже суда субъекта федерации /

Почему земельный суд отнесен к низшему звену? И что значит "Landgericht в Германии - любой суд ниже суда субъекта федерации? Это же нонсенс. Amtsgericht ниже суда субъекта федерации и является, судя по данному комментарию Landgericht? Я лично это так понимаю.

link 11.11.2020 17:37

По поводу президента: дискуссия на эту тему мне представляется очень странной. Забегая вперед, заметьте, только должности глав земельных судов и выше так называются, участковые суды возглавляются директорами. Думаю, решение об этом различии было принято в свое время осознанно. По поводу vorsitzender Richter – принято . Конечно, это так. Я просто в спешке назвала его председателем на ветке об ошибках (вносила замечания в ходе работы над довольно срочным переводом), в своих переводах я называю его председательствующим судьей. «При этом слово "президент" больше ассоциируется с главой государства, чем с главой суда. » Михаил, а как же с президентами компаний, футбольных клубов и т.д.? Они больше это звание в русском заслуживают, чем главы немецких судов? «Речь идет о переводе термина на русский язык .», «Должность "председатель суда" вполне себе существует на просторах бывшего СССР (в частности, в России и в Украине ), и я не вижу причин, по которым вполне себе аналогичная должность Pr ä sident eines Gerichts не может быть переведена таким образом.», «По поводу председателя/президента суда. Перевод «председатель», с моей точки зрения, более удачен, потому что соответствует российской терминологии и не противоречит содержанию исходного термина. » В моих глазах – это опять случай насильственной подгонки реалий одной страны под таковые другой. Почему бы тогда немцам и австрийцам не называть Путина и всех остальных президентов канцлерами? Ведь их функции соответствуют именно таковым канцлеров этих стран, у президентов ФРГ и Австрии совершенно другие обязанности (ссылок приводить не буду, их в Интернете более чем достаточно по обеим странам), и это соответствовало бы немецкой терминологии и не противоречило бы содержанию исходного текста (переделанная вышеприведенная цитата). Или давайте будем называть госпожу Меркель (в прошлом CDU - Bundesvorsitzende , сейчас уже нет, но привожу ее имя как самое известное) по старой памяти генеральным секретарем ХДС. Или, например, PK der Polizeiinspektion Erfurt Nord участковым милиционером Северного отделения Эрфурта?

link 11.11.2020 17:39

Упс, предыдущий ответ почему-то в одну колбасу скукожился, извините, писала абзацами.;(

link 11.11.2020 17:40

И первый тоже;(.

Maksym Kozub ✉

link 11.11.2020 20:05

HolSwd, по поводу титулования госпожи Меркель я как-то не вполне понял Вашей иронии. Ведь в своё время она была именно генеральным секретарём ХДС (при Шойбле), и именно так её не раз называли, например, Deutsche Welle и российские официальные СМИ. Или о чём Вы?

link 11.11.2020 20:57

В период 1998 - 2000 справедливо. Но я о 2000 - 2018.

Только сейчас вспомнила, что не привела своих аргументов против перевода Landgericht как суд земли.

Название этих судов состоит из Landgericht + название города, где данный суд находится, например, Landgericht Mannheim (das muss sein;) ), Landgericht Baden-Baden, Landgericht Frankenthal, Landgericht Stuttgart, Landgericht Erfurt... И как же это будет звучать: суд земли Штутгарт (например)? Глупости. Именно поэтому я за перевод этого понятия как "земельный суд".

4uzhoj ✉ moderator

link 11.11.2020 22:40

❝Почему земельный суд отнесен к низшему звену? И что значит "Landgericht в Германии - любой суд ниже суда субъекта федерации? Это же нонсенс. Amtsgericht ниже суда субъекта федерации и является, судя по данному комментарию Landgericht? Я лично это так понимаю.❞

Вообще-то там было не Landgericht, а LandESgericht- прошу читать внимательнее.

4uzhoj ✉ moderator

link 11.11.2020 22:48

Однако и меня со звеньями явно занесло не в ту сторону, приношу свои извинения. Возможно, более правильным будет "суды земельного подчинения" (в отличие от судов федерального подчинения)?

4uzhoj ✉ moderator

link 11.11.2020 22:50

Ну и, конечно же, не следовало (как совершенно верно заметил q-gel) давать Landesgericht в единственном числе.

link 11.11.2020 22:50

вот именно

"Als Landesgericht bezeichnet § 154 Gerichtsverfassungsgesetz (GVG) jedes staatliche Gericht, dessen Träger nicht der Bund, sondern ein oder mehrere der sechzehn Länder der Bundesrepublik Deutschland sind. Im rechtswissenschaftlichen Sprachgebrauch werden diese Gerichte im Plural meist als Gerichte der Länder bezeichnet."

"Gerichte der Länder sind: für die ordentliche Gerichtsbarkeit die Oberlandesgerichte (ausgenommen in Fällen, in denen sie ausnahmsweise als Bundesgerichte tätig werden), die Landgerichte und Amtsgerichte"

https://de.wikipedia.org/wiki/Landesgericht_(Deutschland)

4uzhoj ✉ moderator

link 11.11.2020 22:52

А к чему относилось "вот именно"?

link 11.11.2020 22:56

"Вы пишете мне, мой ангел, письма по четыре страницы, быстрее, чем я успеваю их прочитать" (с)

относится к "судам земельного подчинения" - 2.11.2020 1:48

4uzhoj ✉ moderator

link 11.11.2020 22:58

Поэтому и уточнил. ОК, спасибо. Рад, что на сей раз мой вариант оказался удачнее

4uzhoj ✉ moderator

link 11.11.2020 23:11

❝В моих глазах – это опять случай насильственной подгонки реалий одной страны под таковые другой. Почему бы тогда немцам и австрийцам не называть Путина и всех остальных президентов канцлерами?❞

Я понимаю, о чем вы, но почему-то именно данный случай мне таким не кажется.

Хотя... Было время, когда я ратовал за такие варианты, которые сейчас иначе как "притягиванием чужих реалий за уши к нашим" (и наоборот) назвать не могу. Так что, кто знает, может, через несколько лет я соглашусь с вами и по этому поводу. Но пока - нет.

4uzhoj ✉ moderator

link 11.11.2020 23:16

❝Я уверенно назвала его прямо в шапке «Суд первой инстанции», сдала перевод и получила в ответ мейль от этого самого БП (естественно, на немецком с копированными вставками на русском): Почему Вы пишете Amtsgericht как суд первой инстанции? Он всегда «участковый суд». Я с этим была абсолютно несогласна❞

А зря. По поводу инстанций смотри мое примечание к моей же статье. Ландгерихт тоже может рассматривать дела в первой инстанции (https://de.wikipedia.org/wiki/Landgericht#Erste_Instanz) - и?

4uzhoj ✉ moderator

link 11.11.2020 23:21

❝Он все-таки участковый и никакой другой.❞

Я не считаю свой вариант "местный общий суд" ошибочным. Тот факт, что в определенных переводческих кругах сложилась привычка переводить Amtsgericht как "участковый суд", не лишает меня права предложить в словаре свой вариант перевода.

4uzhoj ✉ moderator

link 11.11.2020 23:39

Осталось, думается мне, разобраться с Landgericht. Для начала очевидное:

❝Здесь же: Австрия. Во-первых, эти суды называются в Австрии не Landgericht, a LandESgericht, во-вторых, они и там не суды земель, а земельные суды.❞

Вариант "суд земли (Австрия)" удален из обеих статей - здесь все совершенно справедливо.

4uzhoj ✉ moderator

link 11.11.2020 23:47

Далее по поводу моего варианта ("окружной суд").

Он был предложен мной, в частности, на основе немецкого автоперевода (что именно это был за документ - уже не вспомню, давно было), в котором Oberlandesgericht был переведен как "regional court", Landgericht - как "district court", а Amtsgericht - как "local court"

Кроме того, есть вроде такое понятие как örtliche Zuständigkeit, и вот тут мы Landgerichtsbezirk, в который входят Amtsgerichte. В этом плане мне английский вариант district court кажется вполне логичным (кстати, замечу, что мой вариант перевода помещен в тематику "Германия", поэтому путаницы с австрийскими Bezirksgericht, по идее, возникать не должно).

На всякий случай: я сейчас не защищаю свой вариант любой ценой, все в порядке обсуждения.

4uzhoj ✉ moderator

link 12.11.2020 0:28

* и вот тут мы ⇒ вот тут мы имеем

link 12.11.2020 5:35

Доброе утро,

прочитав Ваши ночные труды (стыжусь, спала на момент их создания tief und fest), хотела бы ответить только по двум моментам:

Тот факт, что в определенных переводческих кругах сложилась привычка переводить Amtsgericht как "участковый суд"... - Да, в том числе в кругах переводчиков МИДа и пр., если судить по странице 6 (внизу) https://www.auswaertiges-amt.de/blob/215260/5798469dce8a0fc93de4886097e5e72a/behoerdeneinrichtungen-data.pdf

Landgericht присутствует в данном глоссарии на стр. 151 https://www.auswaertiges-amt.de/blob/215260/5798469dce8a0fc93de4886097e5e72a/behoerdeneinrichtungen-data.pdf

Кстати, полное название документа Terminologie 02.02.2018 - Artikel Suchen Sie eine Übersetzung für amtliche Bezeichnungen? Hier finden Sie deutsche Benennungen und ihre fremdsprachigen Entsprechungen für den amtlichen Gebrauch. (mit Betonung meinerseits auf den amtlichen Gebrauch) (https://www.auswaertiges-amt.de/de/service/terminologie/-/215182)

И второе, по поводу земельного суда и первой инстанции: думается мне, Михаил, что Вы поверите, что мне это известно не только из Википедии. ;) Упомянутый эпизод имел место, как сказано выше, сразу после приведения к присяге, т.е. без какого бы то ни было практического опыта по профессии.

И хорошего нам всем дня;)

link 12.11.2020 5:54

Маленькое отступление на тему гугля-переводчика и пр.: в поисках вышеприведенной ссылки попала сначала, задав Justiz, именно к нему (видимо, спросонья не туда нажала). Знаете, как он переводит это понятие? "Справедливость". Заинтересовалась, попробовала другого электронного коллегу. Результат: "Судебная власть". Еще один: "Судопроизводство". Вот столько на многострадальную тему замены человеческого фактора в нашей профессии.

link 12.11.2020 7:53

Только что получила заказ "в тему" (ein Wink des Schicksals, wenn Sie so wollen;)), один из типичных, уверена, что все присяжные коллеги с таким часто встречаются и соврать не дадут: письмо из Минюста РФ (119991 Москва, Житная ул., д. 14) в рамках сотрудничества в духе Конвенции о вручении за границей судебных и внесудебных документов по гражданским или торговым делам 1965 года с приложением соответствующих документов. Подписано заместителем директора Департамента международного права и сотрудничества В.И. Лысаком (не знаю, как у других, мне такие письма из этого ведомства только за его подписью встречаются).

И знаете, как этот чиновник, полагаю, знающий свое дело, пишет адрес? В качестве примера, естественно, Мангейм;):

"Участковый суд г. Мангейма

Федеративной Республики Германия

Amtsgericht Mannheim

Bismarckstrasse 14

68159 Mannheim

Bundesrepublik Deutschland

И если письма от него в участковые суды приходят стандартно без обращения (сразу "Министерство юстиции Российской Федерации в соответствии с Конвенцией ... направляет ..."), то его послания в земельные суды (которые, естественно, реже встречаются, и только те, что содержат просьбы / запросы российской стороны) адресованы на имя главы ведомства и начинаются так: "Уважаемый господин Президент Земельного суда г. Мангейма, Министерство юстиции Российской Федерации выражает свое почтение и ..."

link 12.11.2020 9:41

Я тоже за участковый и земельный. Причём если участковый только 1 в городе, то просто суд г. Х. Amt - это исторически (средневек.) земельные владения и их управление. В Росс. империи после постекатерининской реформы были тн. мировые или участковые суды. Они ближе всего к Amtsgericht. А несколько уездов относились к окрУге. Что приблизительно Landgericht како-нить графа. Historisch gewachsen и отношения к современным адм-терр единицами мало имеет.

link 12.11.2020 9:42

Я еду на работу, если что, потом напишу

4uzhoj ✉ moderator

link 13.11.2020 10:49

Mme Kalashnikoff, спасибо, что присоединились. Про "Historisch gewachsen" как-то не подумал.

ОК, свои варианты уберу. Еще раз спасибо за обсуждение.

4uzhoj ✉ moderator

link 13.11.2020 11:08

Но примечание по поводу вариантов из Лингво все же оставлю.

4uzhoj ✉ moderator

link 13.11.2020 11:52

Кстати, годы идут, а в Лингво до сих пор каша (спасибо Bursch за справку):

Amtsgericht - участковый суд; суд низшей инстанции (Lingvo Universal)

Landgericht - окружной суд (Lingvo Universal); земельный суд (Муравлёва**)

Landesgericht - суд земли (первой инстанции); окружной суд (x5, Лепинг*)

суд первой инстанции, суд (федеральной) земли (Австрия) (эк. словарь)

Oberlandesgericht

верховный суд (федеральной) земли (ФРГ) (х6)

верховный суд земли - х5 (Лепинг*)

высший земельный суд , суд общей компетенции (Муравлёва**)

* Большой немецко-русский словарь по общей лексике. © «Русский язык-Медиа», 2004, Лепинг Е.И., Страхова Н.П., Филичева Н.И. и др. Под общ. рук. Москальской О.И. 180 тыс. статей.

4uzhoj ✉ moderator

link 13.11.2020 11:57

Муравлёва и ее коллеги таки молодцы, а Лепинг и его коллеги - таки не очень.

link 13.11.2020 12:51

4uzhoj, все эти звенья высшие и низшие, а также инстанции лучше в основной статье опустить, т.к. о звеньях в Германии речь как-то вообще не ведется, а об инстанциях 1.Klage/ 2.Berufung/ Revision только в процессе судопроизводства = Instanzenzug der ordentlichen Gerichtsbarkeit. Кроме того, и AG, и LG, и OLG могут быть "первой" инстанцией. OLG редко, но бывает. Например, Беату Цшэпэ судил OLG Мюнхен, т.к. Gründung einer terroristischen Vereinigung это Staatsschutzsache, daher ist das OLG die Eingangsinstanz.Имеем поэтому: участковый - земельный - высший земельный. Причем "высший" подразумевает и апелляционную инстанцию, и сложилось (название) исторически, раньше были суды, куда крестьянам ходу не было.

link 13.11.2020 13:06

Если в немецком исходнике написано erstinstanzlich или in der ersten Instanz, тогда и будем сочинать об инстанциях. А так не стОит.

Евгений Тамарченко ✉ moderator

link 13.11.2020 17:14

Коллеги,

Помимо ссылки на традицию и авторитеты, есть ли основания считать «участковый» единственно правильным переводом?

Часть переводческой работы состоит в работе лексикографической — в прямом смысле слова. Мало справиться в авторитетном двуязычном словаре или у опытных коллег, мало сослаться на то, что так переводят давно, всегда и все. Гораздо важнее уметь обосновать выбранный перевод, показав, как соотносятся содержание термина в исходной системе права и значение выбранного варианта перевода в целевой системе права.

Разработка новых вариантов перевода — необходимая, важная часть работы и вопрос принципа. Даже при наличии девяносто девяти авторитетов Multitran тем и важен, что дает возможность переводчику внести свой вариант, а коллегам — написать сообщение об ошибке или комментарий. И удалять следует лишь те переводы, насчет категорической ошибочности которых есть консенсус.

https://www.mittelalter-lexikon.de/wiki/Richter

link 13.11.2020 18:24

Чтиво для интересующихся и в качестве попытки обоснования:

Richter

Amt

https://www.mittelalter-lexikon.de/wiki/Amt

Amtmann

https://www.mittelalter-lexikon.de/wiki/Amtmann

Gericht

https://www.mittelalter-lexikon.de/wiki/Gericht

Grafengericht

https://www.mittelalter-lexikon.de/wiki/Grafengericht

Landgericht

https://www.mittelalter-lexikon.de/wiki/Landgericht

Мировой суд (Россия)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Мировой_суд_(%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F)

Федеральный закон от 17.12.1998 N 188-ФЗ (ред. от 28.11.2018) "О мировых судьях в Российской Федерации"

1. Деятельность мировых судей осуществляется в пределах судебного района на судебных участках.

link 14.11.2020 8:06

Kammergericht как берлинская экзотика:

https://www.mittelalter-lexikon.de/wiki/Kammer_(Kämmerei)

link 14.11.2020 8:12

ссылку нужно вводить пешком :-)

link 14.11.2020 8:16

Сорри, она сама виновата... :)

link 14.11.2020 8:24

Я что еще сказать хотела... Евгений прав во многом, но нужно учитывать и потребности хотя бы начинающих переводчиков. Заглянет такой, особенно если он далек от права, ужаснется и выберет "что-нибудь". Мы так никогда не избавимся от "низших звеньев в апелляционной инстанции".

link 15.11.2020 19:06

" Лепинг и его коллеги" - Кто бы мог в свое время подумать, что когда-нибудь появится поколение филологов, которому имя великой Елены Ивановны, долгие годы "наше всё", ничего не скажет? Как время летит!;(

http://www.auswaertiges-amt.de/blob/215264/75565a752981761b77442da1660f1cee/gerichtsbezeichnungen-data.pdf

link 15.11.2020 19:26

Guten Abend! Geht ja heiß her hier im Forum!

Ich denke, man kann das ganz schnell abkürzen: es gibt eine offizielle Liste der Übersetzungen deutscher Gerichtsbezeichnungen, die bei beglaubigten Übersetzungen, insbesondere bei hochoffiziellen Zustellungs- und Rechtshilfeverfahren, zu verwenden sind, herausgegeben vom Auswärtigen Amt (andere Übersetzungen kommen nach meiner Kenntnis postwendend an den Übersetzer zurück).

Zudem wurde diese Diskussion m.E. bereits in den 90er Jahren - zumindest in den NBL - ziemlich abschließend ausdiskutiert (Ergebnis - siehe Liste des AA) - und so sieht man in Bezug auf die Gerichtsbezeichnungen fehlerhafte Übersetzungen eigentlich nur noch bei Anfängern und ausländischen Kollegen.

(Die offiziell zu verwendenen russischen Übersetzungen finden Sie auf S. 3 des nachfolgenden pdf-Dokuments.)

link 15.11.2020 20:27

@ Евгений Тамарченко

*Разработка новых вариантов перевода — необходимая, важная часть работы и вопрос принципа.* - Lieber Herr Tamartschenko, das mag ja alles richtig sein, nur, überlegen Sie selbst: hat sich in der Gliederung des Justizsystems der BRD in den letzten Jahrzehnten auch nur ein Jota verändert?

Können Sie mit "Neuerfindungen" bei den Übersetzungen der Gerichtsbezeichnungen die deutsche Realität auch nur einen Millimeter genauer an die russische heranbringen?

Z.B. mit völlig unzutreffenden Bezeichnungen wie «Суд первой инстанции» [und wie bezeichnen Sie dann das Landgericht, insbesondere, wenn dieses die erste Instanz ist?] oder "Городской суд", "Районный суд" oder was es da sonst noch so an falschen Übersetzungen gab für "Amtsgericht"? "Городской суд", "Районный суд" - das sind Bezeichnungen für die Gerichte der DDR (Stadtgericht, Stadtbezirksgericht, Kreisgericht) - nicht jedoch für doe BRD. Gleiches gilt für "Landgericht" (BRD) "Земельный суд" gegen Bezirksgericht (DDR) "Окружной суд".

In der DDR gab es ein dreistufiges System ordentlicher Gerichte, in der BRD (inkl. BGH und BVerfG) hingegen ein fünfstufiges System ordentlicher Gerichte.

Der Chef eines Landgerichts bzw. Oberlandesgerichts trägt den Titel "Präsident" und nicht "Vorsitzender", der Chef eines Amtsgerichts ist ein "Direktor". Das alles ist seit Jahrzehnten bekannt, unverändert und hinreichend exakt übersetzt - also sollte man das Rad nicht wieder neu erfinden!

In diesem Sinne: schönen guten Abend!

https://nrw.bdue.de/fuer-mitglieder/deutsche-rechtssprache-fortbildung-zum-rechtsuebersetzer

link 15.11.2020 20:59

Ich habe dem nichts hinzuzufügen. Bis auf die Anmerkung, dass es zwischen der Verfassungsgerichtsbarkeit und den Fachgerichtsbarkeiten unterschieden wird. Die ordentliche Gerichtsbarkeit (Zivil- und Strafsachen) ist also vierstufig aufgebaut. Aber das nur eine Art Klugscheißerei am Rande.

SRES** ✉

link 17.11.2020 11:37

q-gel,

woher haben Sie Ihre Kenntnis (s.u.)?

"andere Übersetzungen kommen nach meiner Kenntnis postwendend an den Übersetzer zurück"

Эсмеральда ✉

link 17.11.2020 13:55

В помощь начинающим присяжным и судебным переводчикам:

есть возможность пройти курсы, организатором которых является BDÜ:

Кроме того, при желании любой может пополнить свои знания на вебинарах по теме, для этого не обязательно состоять в BDÜ.

link 17.11.2020 14:04

А кто-нибудь слушал уже вебинары г-жи Науэен? Впечатления?

Эсмеральда ✉

link 18.11.2020 19:14

Мне самой, к сожалению, не доводилось поучаствовать в семинарах с г-жой Науэен, у меня другая основная специализация

Но в форуме BDÜ читала, что у нее большой опыт проведения подобных мероприятий.

4uzhoj ✉ moderator

link 18.11.2020 20:40

q-gel,

исключительно последовательности ради один вопрос. Вы пишете:

❝mit völlig unzutreffenden Bezeichnungen wie ... "Районный суд" oder was es da sonst noch so an falschen Übersetzungen gab für "Amtsgericht"? ❞

В приведенном вами же документе среди переводов на другие славянские языки есть, например, "Районен съд" (болгарский) и "Sąd Rejonowy" (польский). Это тоже völlig unzutreffend?

link 19.11.2020 14:37

@SRES**: Weil ich das in unserem Büro in der Vergangenheit (mittlerweile macht es keiner mehr falsch) genau so erlebt habe.

Ach ja, einmal (Anfang der 2000er) wurden mehrere erfahrene Ü. für Russisch wegen einer Beschwerde eines RA ins Amtsgericht gerufen, um eben einen solchen Fall zu begutachten und zu entscheiden - was nun richtig ist (an einem Strafbefehl hing eine RMB mit einer anderen (falschen) Bezeichnung für "Amtsgericht", die von einem anderen (mir unbekannten) Übersetzer stammte).

@4uzhoj: das angegebene Dokument ist eine offizielle Festlegung seitens der BR. Welche Ü. in andere slawische Sprachen festgelegt wurden, ist mir, gelinde gesagt, wurscht! Wir besprechen hier RUS DE, richtig?!

Für die anderen slaw. Sprachen sind andere Leute zuständig!

Zudem gibt es immer wieder Begriffe, die in anderen slaw. Sprachen anders gehandhabt werden als im Russischen - nur zwei kleine Bsp. aus dem "Slawischen":

uroda (PL) vs. урод (RUS), pozor (CZ) vs. позор (RUS) etc. ;-)

link 19.11.2020 18:22

Я тоже не понимаю, при чем тут болгарский и польский. Как не понимаю, почему Вы, господин 4uzhoj, направили специальное приглашение Евгению Тамарченко и затем отдельную благодарность ему, а конкретно, что делает его экспертом по юридическим понятиям ФРГ. Заглянула на его сайт и стала понимать еще меньше. Особенно это бросается в глаза на фоне того, что того же q-gel Вы не только не поблагодарили, но и постарались найти какую-то придирку. А он на самом деле является экспертом. Он слишком скромен, чтобы вывешивать это на показ, но этот факт с некоторыми подоплеками известен не только мне, но и, думается, всем старожилам немецкого форума. (Кстати, не знаю, знакомо ли Вам приведенное им сокращение BR - Bundesregierung)-

Не понимаю и Вашего подробного объяснения "слово "председатель" является буквальным (даже поморфемным) переводом латинского "praesidēns" и производных от него слов в других языках." По-моему, родство председателя именно с Vorsitzenden более чем очевидно. Оба пред-сидят. И почему-то во всех известных мне языках это слово никоим образом не вытеснило "президента".

Не понимаю, почему этот вопрос был вообще так раздут. В принципе, эта терминология нужна для нас, присяжных переводчиков ФРГ, а не для пользователей в других странах, ибо местные суды свои документы никогда на сторону не отдают и даже адресованную за границу корреспонденцию отдают ДО отправления на перевод нам, а не забрасывают иностранные суды сообщениями на немецком языке. И с этой терминологией мы дружны, можете поверить, это наш повседневный хлеб.

И под конец: если уж Вам так важно узнать, почему применяются именно эти термины, то довольно кратким путем мне представляется звонок в указанный мной выше отдел Министерства юстиции, который также пользуется этими терминами. Ведь Евгений Тамарченко, судя по его сайту, москвич, то есть звонок большой проблемой быть не должен.

И, если честно, не были бы Вы модератором, мне закралась бы мысль об искусственном разжигании спора с разным отношением к его участникам.

https://golbis.com/pin/vnimanie-pozor-vesyolyiy-cheshsko-russkiy-slovarik/

link 19.11.2020 21:01

kleine Unachtsamkeit? вроде pozor (CZ) vs. внимание (RUS)

etc.

link 19.11.2020 21:36

Nein, EF - bewusst: pozor (CZ) vs. позор (RUS) genauso wie uroda (PL) vs. урод (RUS) eben, weil, obwohl praktisch gleichlautend, so doch unterschiedlich in der Verwendung.

http://www.ruthenia.ru/60s/voznes/antimir/uroki_polskogo.htm

link 19.11.2020 22:20

ой, пардон! как-то проскочила обе уроды и не заметила, что омонимы :-) mea culpa!

зато Вознесенский вспомнился:

"Урода" - значит красота.

Как просто..!"

4uzhoj ✉ moderator

link 20.11.2020 15:35

Это не придирка, а вполне резонный вопрос.

Я не спорю с тем, что вариант "участковый суд" устоялся и прижился, и не призываю переводить Amtsgericht как "участковый суд". Мой вопрос касался именно утверждения о том, что "районный суд" - это "völlig unzutreffend", и его последовательности с учетом присутствующих в том же документе переводов на другие славянские языки. Мне видится, что слово "район" (как минимум применительно к административным единицам) в польском и болгарском означает ровно то же самое, что и в русском.

4uzhoj ✉ moderator

link 20.11.2020 15:37

Примеры вроде "uroda (PL) vs. урод (RUS), pozor (CZ) vs. позор (RUS) etc." в данном случае нерелевантны, имхо.

4uzhoj ✉ moderator

link 20.11.2020 15:37

* не призываю переводить Amtsgericht как "районный суд".

link 20.11.2020 16:33

4uzhoj, при всем моем уважении к Вам мне хочется взять большую деревянную ложку и ... Вы все-таки почитайте об Amt´aх в историческом развитии. Это действительно "участок". И этот "участок" совсем не (но иногда случайно) совпадает с адм.-терр. единицами. И если мы остановимся на "районный суд", то как бум тогда переводить Amtsgericht Tempelhof-Kreuzberg? Он не соответствует "своему району". Или AG Bochum? Город большой, несколько районов, а суд один.

link 20.11.2020 16:59

@4uzhoj: *Мой вопрос касался именно утверждения о том, что "районный суд" - это "völlig unzutreffend", и его последовательности с учетом присутствующих в том же документе переводов на другие славянские языки.* - Es ist richtig, dass es solche Übersetzungen in anderen slaw. Sprachen gibt, es liegt jedoch nicht in unserer Kompetenz, die bulgarischen, polnischen etc. Übersetzungen hier zu bewerten und mit Übersetzungen ins Russische gleichzustellen, richtig?

Fakt ist, dass die Gerichtsbezirksgrenzen der Gerichte hier in D nicht mit den (administrativen) Stadt- oder Kreisgrenzen oder Grenzen sonstiger Verwaltungseinheiten identisch sind und sich somit eine solche 1:1-Übersetzung verbietet, somit also völlig unzutreffend wäre - oder?

@ Mme Kalashnikoff: +1

https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/kammergericht-berlin-550-jahre-bewegte-geschichte/

link 10.03.2021 16:09

По истории названия еще: Erstmals wird das Berliner Kammergericht im Jahr 1468 in einer Urkunde erwähnt. Während anderswo Gerichte damals noch im Freien tagten, wurde hier "in camera", also in Zimmern oder Kammern des Landesherren verhandelt. Der Name für Berlins höchstes Zivil- und Strafgericht hat sich bis heute gehalten. Nun begeht das älteste deutsche Gericht seinen 550. Jahrestag.