DictionaryForumContacts

 Nick Kazakov

link 17.07.2019 7:27 
Subject: Besprechungsvermerk
Пожалуйста, помогите перевести.

Заголовок немецкого документа времен ВОВ - Besprechungsvermerk

В документе вышестоящий к-р высказывается о поведении своего подчиненного, пытается объяснить его ненадлежащее поведение.

Есть ли в русском языке какой-то военный термин вышеуказанному заголовку документа?

 Erdferkel

link 17.07.2019 7:50 
для тех времен я бы предположила расшифровку стенограммы совещания

напр.

http://doc20vek.ru/node/327

или просто протокол совещания (при ведении протокола без стенограммы)

https://www.multitran.com/m20.exe?l1=3&l2=2&s=Gesprächsnotiz

 Vladim

link 17.07.2019 9:48 
докладная записка?

 HolSwd

link 17.07.2019 10:03 
Нет, Vladim. Это (в переносном значении) пометка на полях, какой-то комментарий.

 Erdferkel

link 17.07.2019 10:23 
нет, не пометка и не докладная записка - посмотрите в гуголе, как выглядят бланки Besprechungsvermerk

 HolSwd

link 17.07.2019 10:56 
Пометка, как написала, в переносном значении: личные впечатления от беседы, побочная информация. Но это на опыте перевода сегодняшних фермерков, о том, как они выглядели в прошлом, судить не берусь.

 HolSwd

link 17.07.2019 11:02 
Забыла упомянуть: те, что приходилось переводить (например, в адвокатских конторах), были не на бланках.

 Erdferkel

link 17.07.2019 11:05 
нет, это краткая запись содержания беседы/совещания (практически краткий протокол) - как теперь, так и тогда

http://www.amazon.de/Besprechungsvermerk-hoch-gelocht-Blatt-Block/dp/B013SERRD2такой бланк не обязателен, можно и на обрывке бумажки записать :-) но думаю, что в сабже не на обрывке было записано

 00002

link 17.07.2019 12:01 
« краткая запись содержания беседы/совещания (практически краткий протокол) »

Да, такая как бы записка, содержащая релевантную информацию о состоявшемся разговоре, составляемая скорее всего или часто после разговора (по памяти) с той целью, чтобы релевантное содержание разговора было подшито в дело.

Der von Gillessen erwähnte Generalstabschef Oberst Weckmann etwa rügte am

22. August 1941 einen Major seines Stabes, der sich abfällig über die mörderische

Tätigkeit der Sicherheitspolizei und des SD geäußert hatte, mit deutlichen und

für die Einstellung der Kommandobehörden des Ostheeres symptomatischen

Worten:

„Ich habe ihm eröffnet, daß sein Verhalten […] falsch, ungeschickt und unsachlich

gewesen ist. Es sei der militärischen Führung bekannt, daß bezüglich der

Behandlung und Erledigung von Juden und bolschewistischen Elementen Sonderweisungen

auf Befehl des Führers ergangen seien, zu deren Ausführung Angehörige

des Sicherheitsdienstes, der Polizei und der Waffen-SS eingeteilt seien, die

gemäß ihren Befehlen zu handeln hätten. Die Wehrmacht könne dafür dankbar

sein, daß sie mit derartigen Angelegenheiten nichts zu tun habe, es könne von

ihr Verständnis erwartet werden gegenüber den Angehörigen der SS und der Polizei,

denen die Durchführung dieser Aufgaben übertragen wäre. Auch für diese

wäre die Ausführung der ihnen gegebenen Befehle eine schwere Aufgabe und

wohl die Meisten von den Beteiligten hätten den Wunsch, lieber gemeinsam mit

den Kameraden vom Heere gegen den äußeren Feind zu kämpfen. Unsachliches

und ungeschicktes Verhalten von Offi zieren in diesem Punkte müßte als besonders

verletzend empfunden werden. Gerade mit dem Leiter des im Bereich der

9. Armee eingesetzten Sonderkommandos, SS-Obersturmbannführer Blume, der

in jeder Hinsicht ein ganz einwandfreier SS-Offizier wäre, bestünde das beste Vertrauensverhältnis,

das auch unter gar keinen Umständen in irgendeiner Form

gestört werden dürfe.“3

Dieses Dokument belegt einmal mehr, dass – anders als Gillessen dies in erstaunlicher

Ignoranz gegenüber den Ergebnissen der jüngeren und teilweise sogar

schon der älteren Forschung behauptet – von „geheim gehaltenen Verbrechen“,

die von SS-Kommandos in den „weiten Räumen“ hinter der Front …

–––

3 Vermerk Weckmanns über eine Besprechung mit Major von Klitzing (AOK 9, IIa, Nr. 792/41

geh.), 22. 8. 1941, in: Zentralarchiv des russischen Verteidigungsministeriums, Podolsk, Fond

500, 12454/236.

То есть вот этот самый Векманн сурово отчитал своего подчиненного, а потом составил записку с изложением разноса, которая и была подшита в документацию. На случай, можно пофантазировать, что если придет проверка, то она аттестирует ему einwandfreie Truppenführung und tadellose NS-Gesinnung.

Что там на самом деле было сказано, бабушка надвое, конечно. Может, он ему сказал:

Ну вот какая же вы свинья, майор! Мы все так думаем, но никто же не позволяет себе говорить этого вслух! Потому что сейчас нельзя этого делать! А вы один такой получаетесь правильный, все остальные непорядочные, он один порядочный. А мне теперь еще что-то писать надо, формулировать, чтобы вас совсем в унитаз не спустили. Вы себя на мое место пробовали поставить? Идите, чтоб глаза мои вас не видели...

А потом, покряхтев (эх, куды бечь?), начал диктовать машинистке: Ich habe ihm eröffnet, daß sein Verhalten falsch, ungeschickt und unsachlich gewesen ist. ...

 Erdferkel

link 17.07.2019 13:18 
в таком случае это м.б. памятная записка:

"Памятные записки используются для различных целей: для подтверждения сделанного во время беседы устного заявления, чтобы не допустить его неправильного толкования, а также для подтверждения достигнутой на беседе, переговорах устной дого­воренности; для того, чтобы привлечь внимание к затронутому вопросу, а в некоторых случаях связать собеседника необходимо­стью дать ответы на вопросы, поднятые во время беседы, и т.д."

 00002

link 17.07.2019 14:01 
Тоже вот не совсем то:

ПАМЯТНАЯ ЗАПИСКА ( Notice ) - краткое изложение устного сообщения , оставляемое собеседнику в конце беседы с целью дать ему возможность легче восстановить в памяти фактическую сторону предмета сообщения , приведённые названия или цифры и т . п . П . з . не подписывается , не содержит обращения и трафаретных формул вежливости , составляется на листах чистой бумаги без бланка и печати .

Мне пока просто буквальная калька кажется – записка о разговоре/беседе

Вряд ли у нас в армии были такие записки, ну так и речь же не о нас, а о них.

 Erdferkel

link 17.07.2019 14:06 
толкование я у дипломатов стырила :-)

а сейчас ввела "запись беседы" в гуголь - ух, чего вылезло, да на первом месте!

"Запись беседы Г. Геринга с маршалом Рыдз-Смиглы. СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО ПОСЛАНО т.т. 1 — Сталину, 1 — Молотову 25/3 1937 г. № 56409"

 00002

link 17.07.2019 14:16 
Запись это опять немного другое, на мой взгляд, это когда кто-то эту беседу записал (кто присутствовал, вероятно). Записка пишется самим участником разговора с целью зафиксировать сказанное устно на бумаге.

 Erdferkel

link 17.07.2019 14:30 
я сначала и не заметила, что Вы нашли материалы именно про этого Major von Klitzing (упомянутого в другом посте ТС)

с этой наводки я нашла архивные документы - Ф.500 оп.12454 д.236 ! вроде там ничего рукописного нет, одна машинопись

http://wwii.germandocsinrussia.org/ru/nodes/236-delo-236-dokumenty-razvedyvatelnogo-otdela-gruppy-armiy-tsentr#page/1/mode/grid/zoom/1

 00002

link 17.07.2019 14:39 
Вы нашли именно этот Besprechungsvermerk? На какой странице?

«вроде там ничего рукописного нет, одна машинопись»

Это я не понял к чему.

 Erdferkel

link 17.07.2019 14:46 

 00002

link 17.07.2019 14:52 
Я сходил, но искать есть там наш документ или нет задора у меня не хватило.

Про машинопись по-прежнему не понимаю какая связь с нашей темой. Ну, машинопись, понятно что машинопись – в штабе армии командующий понятно не сам пером скрипит, машинистке надиктовывает (см. выше), и как это релевантно?

 Erdferkel

link 17.07.2019 14:58 
а вот же из Вашего поста:

"Запись это опять немного другое, на мой взгляд, это когда кто-то эту беседу записал (кто присутствовал, вероятно). Записка пишется самим участником разговора с целью зафиксировать сказанное устно на бумаге."

вот и будем исходить из того, что ежели машинопись, то сидела машинистка и тяпала - значицца, запись :-)

честно говоря, мне надоело эти разборки разбирать, пока ТС отмалчивается (даже не удосужился сообщить, что речь идет о беседе, а не о совещании)

да хоть бы и протокол беседы, какая принципиальная разница?

 00002

link 17.07.2019 15:05 
Я, честно говоря, потерял нить. Надеюсь, уже написанное поможет ТС подобрать нужный перевод.

 HolSwd

link 17.07.2019 15:54 
Служебная записка пришла в голову. " Служебная записка к беседе …". Как Вам? Ведь  Besprechungsvermerk предназначен, как я его себе представляю, для внутреннего пользования.

 HolSwd

link 17.07.2019 15:56 
Протокол мне представляется намного более точным, подробным и, главное, нейтральным.

 HolSwd

link 17.07.2019 15:58 
" В документе вышестоящий к-р высказывается о поведении своего подчиненного, пытается объяснить его ненадлежащее поведение." - Вот, это его мнение, а не объективный протокол.

 Nick Kazakov

link 17.07.2019 17:54 
http://wwii.germandocsinrussia.org/ru/nodes/236-delo-236-dokumenty-razvedyvatelnogo-otdela-gruppy-armiy-tsentr#page/8/mode/inspect/zoom/4

Дело № 236. Cтр. 7-12. См. стр.8 Я думаю "Комментарий/ служебная записка  к состоявшемуся разговору" 

 Nick Kazakov

link 17.07.2019 18:04 
А может "Пояснительная записка к состоявшемуся разговору" ?

 Vladim

link 17.07.2019 18:17 
Предлагаю так:

Besprechungsvermerk - (докладная) записка о разборе обстоятельств происшествия

Besprechung - разбор (занятия, игры) (Немецко-русский военный словарь Москва, 1945 г.)

"разбор обстоятельств происшествия" (см. на www.google.ru)

Т.е. по факту случившегося был проведен "разбор полетов" ...

 Vladim

link 17.07.2019 18:26 
О чрезвычайном происшествии упоминается в сабже автора вопроса:

 ЧП август 1941, г. Велиж, Смол. обл 

 Erdferkel

link 17.07.2019 20:14 
а еще разборки есть :-( какой разбор, когда майору втык делается, чего там разбирать:

"Ich habe ihm eröffnet, daß sein Verhalten […] falsch, ungeschickt und unsachlich gewesen ist..."

"rügte am 22. August 1941 einen Major seines Stabes, der sich abfällig über die mörderische Tätigkeit der Sicherheitspolizei und des SD geäußert hatte, mit deutlichen und für die Einstellung der Kommandobehörden des Ostheeres symptomatischen Worten"

просто майор сказал то, о чем в связи с Sonderweisungen auf Befehl des Führers громко говорить не полагалось (заметим, что это 1941 г., т.е. начало der mörderischen Tätigkeit)

его ведь там не допрашивают, отчего да почему, да кому сказал, да кто его научил и т.д. - так какой разбор?

 Vladim

link 18.07.2019 4:25 
Автор вопроса пишет: В документе вышестоящий командир высказывается о поведении своего подчиненного, пытается объяснить его ненадлежащее поведение.

Т.е. командир этого майора, как и положено, выяснил все обстоятельства ЧП, провел "разбор обстоятельств происшествия"  и доложил вышестоящему начальству в форме докладной записки обо всех обстоятельствах происшествия.

Камень преткновения здесь "Besprechung". В предлагаемых вариантах необходимо передать смысл этого "Besprechung". Мои варианты:

Besprechungsvermerk:

1) Докладная записка о разборе обстоятельств происшествия

2) Докладная записка о выяснении обстоятельств происшествия

3) Докладная записка о проведении служебного расследования

4) Докладная записка о проведении служебной проверки

 

 Erdferkel

link 18.07.2019 6:52 
докладная записка там тоже есть, но это не Besprechungsvermerk, а натуральная Meldung über Äusserung eines Majors der Wehrmacht - стр. 7

а вот следующий документ - эта самая сабжевая запись беседы, стр. 8

http://wwii.germandocsinrussia.org/ru/nodes/236-delo-236-dokumenty-razvedyvatelnogo-otdela-gruppy-armiy-tsentr#page/7/mode/inspect/zoom/4

 00002

link 18.07.2019 8:09 
Точно. Только не запись беседы (никто эту беседу не записывал, скорее всего), а записка об этой беседе, написанная командующим по ее результатам, чтоб зафиксировать ее факт, сделать ее aktenkundig.

Кстати, в этой записке командующий демонстрирует умение (обязательное, очевидно, чтобы достичь какого-то положения во всех иерархиях мира) вращать разными частями тела в нужных направлениях. С одной стороны, демонстрирует абсолютную собственную идеологическую корректность, прямо, и довольно грубо льстит эсэсовскому начальнику. С другой стороны, защищает своего майора, аттестуя ему абсолютную идеологическую надежность, мол, политику партии по национальному вопросу горячо поддерживает всем сердцем, старый член партии (намек, очевидно, на то, что он вступил в партию еще до махтерграйфунга), ненадлежащие высказывания допустил не из идеологических сомнений, а просто в момент сильного душевного волнения. Одновременно и органично упоминает, что и у противоположной стороны тоже не совсем все в порядке – душевное волнение майора было вызвано, в числе прочего, наблюдаемым им Misshandlung'ом, намек на то, что не давать этому делу дальнейшего хода было бы в интересах обеих сторон.

 Erdferkel

link 18.07.2019 9:22 
теперь у ТС есть из чего выбирать - ему и документы в руки :-)

 Vladim

link 18.07.2019 12:02 
Meldung über Äusserung eines Majors der Wehrmacht - Докладная записка по поводу высказываний майора Вермахта

Besprechungsvermerk:

Рапорт о проведении служебного расследования?

Рапорт о проведении служебной проверки?

Отчет о проведении служебного расследования?

Отчет о проведении служебной проверки?

Отчет о проведении разъяснительной беседы?

 beetzsee

link 18.07.2019 12:26 
записка о беседе +1

ähnl. wie gedächtnisprotokoll heutzutage

mit kaum beweiskraft, aber aktenkündig.

 Erdferkel

link 18.07.2019 13:07 
aktenkUndig :-)

Vladim, не надо проверок и расследований, разъяснительная беседа - в точку

 00002

link 18.07.2019 13:16 
«Meldung über Äusserung eines Majors der Wehrmacht - Докладная записка по поводу высказываний майора Вермахта»

Докладные записки пишут у нас в гражданских учреждениях, в армии подают рапорт.

Хотя мне не очень понятно стремление любой ценой, даже ценой изменения смысла, заменить их терминологию на нашу. Зачем? Чтобы казалось, что это в нашей армии произошло?

А разъяснительной беседа безусловно была. Но это же не значит, что слово разъяснительная нужно обязательно вписывать в перевод слова Besprechungsvermerk.

 Erdferkel

link 18.07.2019 13:29 
и высказывание там было только одно...

00002, это я исключительно для Vladim'a написала, которому всё хочется служебные проверки и расследования зачем-то провести (хорошо еще, что не допросы)

 Nick Kazakov

link 20.07.2019 5:23 
СПАСИБО всем ОГРОМНОЕ. Не думал, что будет столько вариантов и предложений.

 

You need to be logged in to post in the forum