 |
|
Subject: Amtsgerich, Landgericht, Landesgericht
|
|
link 11.11.2020 20:05 |
| HolSwd, по поводу титулования госпожи Меркель я как-то не вполне понял Вашей иронии. Ведь в своё время она была именно генеральным секретарём ХДС (при Шойбле), и именно так её не раз называли, например, Deutsche Welle и российские официальные СМИ. Или о чём Вы? |
|
В период 1998 - 2000 справедливо. Но я о 2000 - 2018. Только сейчас вспомнила, что не привела своих аргументов против перевода Landgericht как суд земли. Название этих судов состоит из Landgericht + название города, где данный суд находится, например, Landgericht Mannheim (das muss sein;) ), Landgericht Baden-Baden, Landgericht Frankenthal, Landgericht Stuttgart, Landgericht Erfurt... И как же это будет звучать: суд земли Штутгарт (например)? Глупости. Именно поэтому я за перевод этого понятия как "земельный суд". |
|
❝Почему земельный суд отнесен к низшему звену? И что значит "Landgericht в Германии - любой суд ниже суда субъекта федерации? Это же нонсенс. Amtsgericht ниже суда субъекта федерации и является, судя по данному комментарию Landgericht? Я лично это так понимаю.❞ Вообще-то там было не Landgericht, а LandESgericht- прошу читать внимательнее. |
| Однако и меня со звеньями явно занесло не в ту сторону, приношу свои извинения. Возможно, более правильным будет "суды земельного подчинения" (в отличие от судов федерального подчинения)? |
| Ну и, конечно же, не следовало (как совершенно верно заметил q-gel) давать Landesgericht в единственном числе. |
|
вот именно "Als Landesgericht bezeichnet § 154 Gerichtsverfassungsgesetz (GVG) jedes staatliche Gericht, dessen Träger nicht der Bund, sondern ein oder mehrere der sechzehn Länder der Bundesrepublik Deutschland sind. Im rechtswissenschaftlichen Sprachgebrauch werden diese Gerichte im Plural meist als Gerichte der Länder bezeichnet." "Gerichte der Länder sind: für die ordentliche Gerichtsbarkeit die Oberlandesgerichte (ausgenommen in Fällen, in denen sie ausnahmsweise als Bundesgerichte tätig werden), die Landgerichte und Amtsgerichte" https://de.wikipedia.org/wiki/Landesgericht_(Deutschland) |
| А к чему относилось "вот именно"? |
"Вы пишете мне, мой ангел, письма по четыре страницы, быстрее, чем я успеваю их прочитать" (с) относится к "судам земельного подчинения" - 2.11.2020 1:48 |
Поэтому и уточнил. ОК, спасибо. Рад, что на сей раз мой вариант оказался удачнее 
|
|
❝В моих глазах – это опять случай насильственной подгонки реалий одной страны под таковые другой. Почему бы тогда немцам и австрийцам не называть Путина и всех остальных президентов канцлерами?❞ Я понимаю, о чем вы, но почему-то именно данный случай мне таким не кажется. Хотя... Было время, когда я ратовал за такие варианты, которые сейчас иначе как "притягиванием чужих реалий за уши к нашим" (и наоборот) назвать не могу. Так что, кто знает, может, через несколько лет я соглашусь с вами и по этому поводу. Но пока - нет. |
|
❝Я уверенно назвала его прямо в шапке «Суд первой инстанции», сдала перевод и получила в ответ мейль от этого самого БП (естественно, на немецком с копированными вставками на русском): Почему Вы пишете Amtsgericht как суд первой инстанции? Он всегда «участковый суд». Я с этим была абсолютно несогласна❞ А зря. По поводу инстанций смотри мое примечание к моей же статье. Ландгерихт тоже может рассматривать дела в первой инстанции (https://de.wikipedia.org/wiki/Landgericht#Erste_Instanz) - и? |
|
❝Он все-таки участковый и никакой другой.❞ Я не считаю свой вариант "местный общий суд" ошибочным. Тот факт, что в определенных переводческих кругах сложилась привычка переводить Amtsgericht как "участковый суд", не лишает меня права предложить в словаре свой вариант перевода. |
|
Осталось, думается мне, разобраться с Landgericht. Для начала очевидное: ❝Здесь же: Австрия. Во-первых, эти суды называются в Австрии не Landgericht, a LandESgericht, во-вторых, они и там не суды земель, а земельные суды.❞ Вариант "суд земли (Австрия)" удален из обеих статей - здесь все совершенно справедливо. |
|
Далее по поводу моего варианта ("окружной суд"). Он был предложен мной, в частности, на основе немецкого автоперевода (что именно это был за документ - уже не вспомню, давно было), в котором Oberlandesgericht был переведен как "regional court", Landgericht - как "district court", а Amtsgericht - как "local court" Кроме того, есть вроде такое понятие как örtliche Zuständigkeit, и вот тут мы Landgerichtsbezirk, в который входят Amtsgerichte. В этом плане мне английский вариант district court кажется вполне логичным (кстати, замечу, что мой вариант перевода помещен в тематику "Германия", поэтому путаницы с австрийскими Bezirksgericht, по идее, возникать не должно). На всякий случай: я сейчас не защищаю свой вариант любой ценой, все в порядке обсуждения. |
| * и вот тут мы ⇒ вот тут мы имеем |
|
Доброе утро, прочитав Ваши ночные труды (стыжусь, спала на момент их создания tief und fest), хотела бы ответить только по двум моментам: Тот факт, что в определенных переводческих кругах сложилась привычка переводить Amtsgericht как "участковый суд"... - Да, в том числе в кругах переводчиков МИДа и пр., если судить по странице 6 (внизу) https://www.auswaertiges-amt.de/blob/215260/5798469dce8a0fc93de4886097e5e72a/behoerdeneinrichtungen-data.pdf Landgericht присутствует в данном глоссарии на стр. 151 https://www.auswaertiges-amt.de/blob/215260/5798469dce8a0fc93de4886097e5e72a/behoerdeneinrichtungen-data.pdf Кстати, полное название документа Terminologie 02.02.2018 - Artikel Suchen Sie eine Übersetzung für amtliche Bezeichnungen? Hier finden Sie deutsche Benennungen und ihre fremdsprachigen Entsprechungen für den amtlichen Gebrauch. (mit Betonung meinerseits auf den amtlichen Gebrauch) (https://www.auswaertiges-amt.de/de/service/terminologie/-/215182) И второе, по поводу земельного суда и первой инстанции: думается мне, Михаил, что Вы поверите, что мне это известно не только из Википедии. ;) Упомянутый эпизод имел место, как сказано выше, сразу после приведения к присяге, т.е. без какого бы то ни было практического опыта по профессии. И хорошего нам всем дня;) |
| Маленькое отступление на тему гугля-переводчика и пр.: в поисках вышеприведенной ссылки попала сначала, задав Justiz, именно к нему (видимо, спросонья не туда нажала). Знаете, как он переводит это понятие? "Справедливость". Заинтересовалась, попробовала другого электронного коллегу. Результат: "Судебная власть". Еще один: "Судопроизводство". Вот столько на многострадальную тему замены человеческого фактора в нашей профессии. |
|
Только что получила заказ "в тему" (ein Wink des Schicksals, wenn Sie so wollen;)), один из типичных, уверена, что все присяжные коллеги с таким часто встречаются и соврать не дадут: письмо из Минюста РФ (119991 Москва, Житная ул., д. 14) в рамках сотрудничества в духе Конвенции о вручении за границей судебных и внесудебных документов по гражданским или торговым делам 1965 года с приложением соответствующих документов. Подписано заместителем директора Департамента международного права и сотрудничества В.И. Лысаком (не знаю, как у других, мне такие письма из этого ведомства только за его подписью встречаются). И знаете, как этот чиновник, полагаю, знающий свое дело, пишет адрес? В качестве примера, естественно, Мангейм;): "Участковый суд г. Мангейма Федеративной Республики Германия Amtsgericht Mannheim Bismarckstrasse 14 68159 Mannheim Bundesrepublik Deutschland И если письма от него в участковые суды приходят стандартно без обращения (сразу "Министерство юстиции Российской Федерации в соответствии с Конвенцией ... направляет ..."), то его послания в земельные суды (которые, естественно, реже встречаются, и только те, что содержат просьбы / запросы российской стороны) адресованы на имя главы ведомства и начинаются так: "Уважаемый господин Президент Земельного суда г. Мангейма, Министерство юстиции Российской Федерации выражает свое почтение и ..." |
|
link 12.11.2020 9:41 |
| Я тоже за участковый и земельный. Причём если участковый только 1 в городе, то просто суд г. Х. Amt - это исторически (средневек.) земельные владения и их управление. В Росс. империи после постекатерининской реформы были тн. мировые или участковые суды. Они ближе всего к Amtsgericht. А несколько уездов относились к окрУге. Что приблизительно Landgericht како-нить графа. Historisch gewachsen и отношения к современным адм-терр единицами мало имеет. |
|
link 12.11.2020 9:42 |
| Я еду на работу, если что, потом напишу |
|
Mme Kalashnikoff, спасибо, что присоединились. Про "Historisch gewachsen" как-то не подумал. ОК, свои варианты уберу. Еще раз спасибо за обсуждение. |
| Но примечание по поводу вариантов из Лингво все же оставлю. |
|
Кстати, годы идут, а в Лингво до сих пор каша (спасибо Bursch за справку): Amtsgericht - участковый суд; суд низшей инстанции (Lingvo Universal) Landgericht - окружной суд (Lingvo Universal); земельный суд (Муравлёва**) Landesgericht - суд земли (первой инстанции); окружной суд (x5, Лепинг*) суд первой инстанции, суд (федеральной) земли (Австрия) (эк. словарь) Oberlandesgericht верховный суд (федеральной) земли (ФРГ) (х6) верховный суд земли - х5 (Лепинг*) высший земельный суд , суд общей компетенции (Муравлёва**) * Большой немецко-русский словарь по общей лексике. © «Русский язык-Медиа», 2004, Лепинг Е.И., Страхова Н.П., Филичева Н.И. и др. Под общ. рук. Москальской О.И. 180 тыс. статей. ** Германия. Лингвострановедческий словарь © 2010, Муравлёва Н.В., Муравлёва Е.Н., Назарова Т.Ю., Пастухов А.Г., Семенова И.Н., Чернышева Е.А. и Винокурова О.К.
|
| Муравлёва и ее коллеги таки молодцы, а Лепинг и его коллеги - таки не очень. |