DictionaryForumContacts

 Pétchorine

1 2 all

link 4.07.2016 22:24 
Subject: La tradition comme une révélation constante gen.
Привет всем!
У меня интересный анекдот Хомякова о вере. Мне не столько интересно то что он говорит о протестантах (хотя это правда), сколько его представление "Традиция как постоянное откровение". Наверное это есть причина русского консерватизма, или как говорят русофобы: косность. В любом случае мне интересно знать думаете ли вы тоже что традиция это постоянное откровение? И в каком например случае?

Вот оригинал написанный Хомяковым на французском (ведь это было к нам), потом положил русский перевод:

"En l'année 1847 je descendais le Rhin en bateau a vapeur, et j’entrai en conversation avec un respectable pasteur, homme éclairé et sérieux. La conversation se porta peu à peu sur des sujets religieux et particulièrement sur celui de la tradition dogmatique dont il niait la légitimité. Je lui demandai quelle était la confession à laquelle il appartenait. Il était luthérien. Quelles étaient ses raisons pour préférer Luther à Calvin? Il m’en donna de fort savantes. En ce moment un domestique qui l’accompagnait lui présenta un verre de limonade. Je priai le pasteur de me dire à quelle confession appartenait son domestique. Il était également luthérien. Pourquoi préférait-il Luther à Calvin? Le pasteur resta sans réponse et parut mécontent. Je l'assurai que je n’avais nullement eu l’idée de l’offenser, mais seulement de lui faire voir l’existence de la tradition dans le protestantisme. Un peu embarrassé, mais toujours bienveillant, le pasteur me dit qu’il espérait que l’ignorance qui nécessitait cette apparence de tradition se dissiperait devant les lumières de la science. '« Et les intelligences faibles, » lui dis-je, « et la majorité des femmes, et l’ouvrier dont le temps suffit à peine pour gagner son pain quotidien, et l’enfance, et la première jeunesse dont le jugement sur des questions aussi savantes que celles qui partagent le monde réformé, ne vaut pas mieux que celui de l’enfance?» Le pasteur se tut, et après quelques moments de réflexion, dit: « Oui, oui, c’est une question (es ist doch etwas darin), j’y penserai. » Nous nous séparâmes. Je ne sais s’il y pense encore, mais je sais bien que le fait de la tradition existe indubitablement chez les réformés, quoiqu’ils en nient énergiquement le principe et la légitimité, et ils ne peuvent ni faire autrement, ni sortir de cette inévitable contradiction. En effet, que les communautés qui admettent l’inspiration divine pour toutes leurs doctrines et pour leurs fondateurs, auxquels ils se rattachent par une filiation non interrompue, admettent aussi implicitement ou explicitement la tradition, rien de plus rationnel. Mais quel droit peuvent y avoir ceux qui appuyent leur croyance sur la science de leurs devanciers ? Qu’on croie que la cour de Rome reçoit ses inspirations du ciel, que Fox ou Jean de Leyde ont été des organes fidèles de l’Esprit divin, vrai ou faux, leurs décisions n'en restent pas moins obligatoires pour ceux qui croient à leur mission. Mais croire à l’infaillibilité de la science et d’une science contradictoire est une impossibilité aux yeux du bon sens, et par conséquent tous les savants réformés, qui rejettent la tradition comme une révélation constante, sont obligés de considérer tous ceux de leurs frères qui sont moins savants qu’eux comme n’ayant aucune croyance réelle."

"В 1847 году, спускаясь по Рейну на пароходе, я вступил в разговор с почтенным пастором, человеком образованным и серьезным. Беседа наша мало-помалу перешла к предметам веры и, в частности, к вопросу о догматическом Предании, законности которого пастор не признавал. Я спросил у него, к какому вероисповеданию он принадлежит? — Оказалось, что он лютеранин. — А на каких основаниях отдает он предпочтение Лютеру перед Кальвином? — Он привел мне весьма ученые доводы. В эту минуту слуга, его сопровождавший, подал ему стакан лимонаду. Я просил пастора сказать мне, к какому вероисповеданию принадлежит его слуга? — Тот был тоже лютеранин. — "Он-то на каких основаниях, — спросил я, — отдал предпочтение Лютеру перед Кальвином?" — Пастор смолчал, и на лице его выразилось неудовольствие. Я поспешил уверить его, что отнюдь не имел намерения его оскорбить, но хотел только показать ему, что и в протестантстве есть Предание. Несколько озадаченный, но по-прежнему благодушный, пастора ответ на мои слова выразил надежду, что со временем невежество, которым обусловливается это подобие Предания, рассеется перед светом науки. — "А люди с ограниченными способностями? — спросил я. — А большая часть женщин, а чернорабочие, едва успевающие добывать себе насущный хлеб; а дети, а, наконец, ранняя юность, едва ли более способная, чем детство, судить о столь ученых вопросах, на которых расходятся последователи Реформы?" — Пастор замолчали после нескольких минут размышления проговорил: "Да, да, это, конечно, еще вопрос (es ist doch etwas darin); я об этом подумаю". — Мы расстались. Не знаю, думает ли он до сих пор, но знаю, что Предание как факт, несомненно, существует у реформаторов, хотя они всеми силами отвергают его принцип и законность; знаю и то, что они не могут ни поступить иначе, ни выпутаться из этого неизбежного противоречия. В самом деле, что те религиозные общества, которые признают все свои учения богодухновенными и приписывают богодухновенность своим основателям, с которыми состоят в связи непрерывного преемства, в то же время, скрытно или явно, признают и Предание, — в этом нет ничего противного логике. Но по какому праву стали бы пользоваться поддержкою Предания те, которые утверждают свои верования на научном знании своих предшественников? Есть люди верующие, что римская курия получает себе вдохновение с неба, что Фоке или Иоанн Лейденский были верными органами Божественного Духа. Может быть, эти люди и заблуждаются; тем не менее, понятно, что для них становится вполне обязательным все то, что определено этими лицами, избранными свыше. Но верить в непогрешимость науки, притом науки, вырабатывающей свои положения путем спора, противно здравому смыслу. Поэтому, все реформаторские ученые, отвергающие Предание, равно как и непрерывное откровение, поневоле обязаны смотреть на всех своих братьев, менее ученых, чем они, как на людей, вовсе лишенных действительного верования."

Source: "Quelques mots par un chrétien orthodoxe sur les communions occidentales à l'occasion d'une brochure de M. Laurentie". Alekseï Stepanovitch Khomiakov. 1853 г.
http://play.google.com/books/reader?id=tcO5cyMZg4EC&printsec=frontcover&output=reader&hl=ru&pg=GBS.PA22

Русский перевод: http://www.vehi.net/khomyakov/katolichestvo.html

 Pétchorine

link 4.07.2016 22:44 
Странный перевод , "tradition" перевели выражением "догматическое Предание". Это не совсем ошибочно, просто звучит по другому. Как будь-то перевели коммунисты или атеисты которые плохо относятся к вере.

 Pétchorine

link 5.07.2016 0:02 
Mon Dieu, il nous taille en pièces là... Il est chaud-bouillant:

"Un état terrestre avait remplacé l’Eglise du Christ. La loi unique et vivante d’unité en Dieu fut remplacée par des lois partielles empreintes d’utilitarisme et de rapports juridiques. Le rationalisme se développa sous la forme de décisions d’autorité; inventant le purgatoire pour expliquer la prière pour les morts; établissant entre l’homme et Dieu une balance de devoirs et de mérites; mesurant les péchés et les prières, les fautes et les actes d’expiation ; faisant des reports d’un homme sur un autre; sanctionnant des échanges d’actes nommés méritoires; introduisant enfin dans le sanctuaire de la foi tout le mécanisme d’une maison de banque. Pendant ce temps, l’Eglise-Etat établissait une langue d’Etat : le latin; puis se mettait à juger le temporel; puis prenait les armes, mettant en campagne d’abord les milices désordonnées des Croisades, plus tard les armées permanentes des ordres de chevalerie et finalement, quand le glaive eut été arraché de ses mains, la troupe disciplinée des jésuites. Je le répète : je ne fais pas de critique. Recherchant la source du rationalisme protestant, je le retrouve déguisé sous la forme du rationalisme romain."

Il s'exprime bien votre Khomiakov. Ca lui est insupportable qu'on rationalise le divin, pour lui tout n'est qu'union, amour, tradition et mystère.

 Pétchorine

link 5.07.2016 23:11 
Философствуйте Народ!

 Pétchorine

link 5.07.2016 23:29 
Перевод последнего абзаца:

"Государство земное заняло место Церкви Христовой. Единый живой закон единения в Боге вытеснен был частными законами, носящими на себе отпечаток утилитаризма и правовых отношений. Рационализм развился в форме властительских определений; он изобрел чистилище, чтоб объяснять молитвы за усопших; установил между Богом и человеком баланс обязанностей и заслуг, начал прикидывать на весы грехи и молитвы, проступки и искупительные подвиги; завел переводы с одного человека на другого (37), узаконил обмены мнимых заслуг; словом, он перенес в святилище веры полный механизм банкирского дома. Единовременно Церковь-государство вводила государственный язык — латинский; потом она привлекла к своему суду дела мирские; затем взялась за оружие и стала снаряжать сперва нестройные полчища крестоносцев, впоследствии постоянные армии (рыцарские ордена), и наконец, когда меч был вырван из ее рук, она выдвинула в строй вышколенную дружину иезуитов. Повторяю: дело теперь не в критике. Отыскивая источник протестантского рационализма, я нахожу его переряженным в форме римского рационализма и не могу не проследить его развития."

 Pétchorine

link 5.07.2016 23:31 
Он о римской церкви говорит.

 Pétchorine

link 8.07.2016 3:43 
Ну что ж... Когда я пытаюсь говорить с Русскими мне кажется понимаю то что Командир Кусто чувствовал когда на дне южных морей пытался входит в соприкосновение с красивыми безразличными рыбами.

 Madjesty

link 8.07.2016 6:10 
вы не в тему форума с подобными вопросами. Попробуйте поднять их на форуме диакона Андрея Кураева.

 Pétchorine

link 8.07.2016 7:05 
Огромное спасибо за сайт Маджести!
Их первая тема называется Аскетика... Но у них межрелигиозный раздел!

 Madjesty

link 8.07.2016 7:07 
у них есть разделы для общения христиан разных конфессий, христиан с мусульманами, христиан с буддистами и пр. Думаю, там Вы найдете себе собеседников.

 Pétchorine

link 8.07.2016 8:09 
Вы хорошо знаете этот форум или просто так? Пока жду подтверждение регистрации.

 Pétchorine

link 8.07.2016 8:15 
*регистрацию

 Pétchorine

link 8.07.2016 8:17 
*регистрации :/ Извините, устал уже, не спал.

 Madjesty

link 8.07.2016 8:28 
10 лет назад там были грамотные богословы, которые вели диалоги на должном уровне, велись серьезные теологические беседы и полемика; как сейчас, я не в курсе, те люди, которых я знала, могли уже уйти за такое время

 Pétchorine

link 9.07.2016 3:56 
Посмотрим, посмотрим... Учётная запись уже 24ч ожидает одобрения администратора. Русские священники люди спокойные, не спешат.

 Pétchorine

link 9.07.2016 4:18 
Я готов беседовать с ними, знаю как я должен обратится к православным, в фильме показали:
http://youtu.be/dSrYeRk5oS8?t=1h21m20s

 Pétchorine

link 9.07.2016 20:54 

 elenajouja

link 10.07.2016 8:12 
"Ну что ж... Когда я пытаюсь говорить с русскими, мне кажется, понимаю то, что Командир Кусто чувствовал, когда на дне южных морей пытался входить в соприкосновение с красивыми безразличными рыбами." (с исправленной пунктуацией)

C'est-à-dire ?
Какое отношение это имеет к религии?

 Erdferkel

link 10.07.2016 10:27 
elenajouja, это было в порядке жалобы на отсутствие ответов на его первые посты
но приятно, что рыбы красивые :-)

 elenajouja

link 10.07.2016 10:56 
Да уж! :-)))
Я как раз Рыба по гороскопу - значит, ещё "красивая и безразличная".
И смех и грех с нашим французом! Теперь он в теологические рассуждения пустился на этом лингвистическом форуме, сетуя на наше безразличие.

Get short URL | Pages 1 2 all