|
link 17.07.2019 7:27 |
Subject: Besprechungsvermerk Пожалуйста, помогите перевести.Заголовок немецкого документа времен ВОВ - Besprechungsvermerk В документе вышестоящий к-р высказывается о поведении своего подчиненного, пытается объяснить его ненадлежащее поведение. Есть ли в русском языке какой-то военный термин вышеуказанному заголовку документа? |
для тех времен я бы предположила расшифровку стенограммы совещания напр. или просто протокол совещания (при ведении протокола без стенограммы) https://www.multitran.com/m20.exe?l1=3&l2=2&s=Gesprächsnotiz |
докладная записка? |
Нет, Vladim. Это (в переносном значении) пометка на полях, какой-то комментарий. |
нет, не пометка и не докладная записка - посмотрите в гуголе, как выглядят бланки Besprechungsvermerk |
Пометка, как написала, в переносном значении: личные впечатления от беседы, побочная информация. Но это на опыте перевода сегодняшних фермерков, о том, как они выглядели в прошлом, судить не берусь. |
Забыла упомянуть: те, что приходилось переводить (например, в адвокатских конторах), были не на бланках. |
нет, это краткая запись содержания беседы/совещания (практически краткий протокол) - как теперь, так и тогда http://www.amazon.de/Besprechungsvermerk-hoch-gelocht-Blatt-Block/dp/B013SERRD2такой бланк не обязателен, можно и на обрывке бумажки записать :-) но думаю, что в сабже не на обрывке было записано |
« краткая запись содержания беседы/совещания (практически краткий протокол) » Да, такая как бы записка, содержащая релевантную информацию о состоявшемся разговоре, составляемая скорее всего или часто после разговора (по памяти) с той целью, чтобы релевантное содержание разговора было подшито в дело. Der von Gillessen erwähnte Generalstabschef Oberst Weckmann etwa rügte am 22. August 1941 einen Major seines Stabes, der sich abfällig über die mörderische Tätigkeit der Sicherheitspolizei und des SD geäußert hatte, mit deutlichen und für die Einstellung der Kommandobehörden des Ostheeres symptomatischen Worten: „Ich habe ihm eröffnet, daß sein Verhalten […] falsch, ungeschickt und unsachlich gewesen ist. Es sei der militärischen Führung bekannt, daß bezüglich der Behandlung und Erledigung von Juden und bolschewistischen Elementen Sonderweisungen auf Befehl des Führers ergangen seien, zu deren Ausführung Angehörige des Sicherheitsdienstes, der Polizei und der Waffen-SS eingeteilt seien, die gemäß ihren Befehlen zu handeln hätten. Die Wehrmacht könne dafür dankbar sein, daß sie mit derartigen Angelegenheiten nichts zu tun habe, es könne von ihr Verständnis erwartet werden gegenüber den Angehörigen der SS und der Polizei, denen die Durchführung dieser Aufgaben übertragen wäre. Auch für diese wäre die Ausführung der ihnen gegebenen Befehle eine schwere Aufgabe und wohl die Meisten von den Beteiligten hätten den Wunsch, lieber gemeinsam mit den Kameraden vom Heere gegen den äußeren Feind zu kämpfen. Unsachliches und ungeschicktes Verhalten von Offi zieren in diesem Punkte müßte als besonders verletzend empfunden werden. Gerade mit dem Leiter des im Bereich der 9. Armee eingesetzten Sonderkommandos, SS-Obersturmbannführer Blume, der in jeder Hinsicht ein ganz einwandfreier SS-Offizier wäre, bestünde das beste Vertrauensverhältnis, das auch unter gar keinen Umständen in irgendeiner Form gestört werden dürfe.“3 Dieses Dokument belegt einmal mehr, dass – anders als Gillessen dies in erstaunlicher Ignoranz gegenüber den Ergebnissen der jüngeren und teilweise sogar schon der älteren Forschung behauptet – von „geheim gehaltenen Verbrechen“, die von SS-Kommandos in den „weiten Räumen“ hinter der Front … ––– 3 Vermerk Weckmanns über eine Besprechung mit Major von Klitzing (AOK 9, IIa, Nr. 792/41 geh.), 22. 8. 1941, in: Zentralarchiv des russischen Verteidigungsministeriums, Podolsk, Fond 500, 12454/236. То есть вот этот самый Векманн сурово отчитал своего подчиненного, а потом составил записку с изложением разноса, которая и была подшита в документацию. На случай, можно пофантазировать, что если придет проверка, то она аттестирует ему einwandfreie Truppenführung und tadellose NS-Gesinnung. Что там на самом деле было сказано, бабушка надвое, конечно. Может, он ему сказал: Ну вот какая же вы свинья, майор! Мы все так думаем, но никто же не позволяет себе говорить этого вслух! Потому что сейчас нельзя этого делать! А вы один такой получаетесь правильный, все остальные непорядочные, он один порядочный. А мне теперь еще что-то писать надо, формулировать, чтобы вас совсем в унитаз не спустили. Вы себя на мое место пробовали поставить? Идите, чтоб глаза мои вас не видели... А потом, покряхтев (эх, куды бечь?), начал диктовать машинистке: Ich habe ihm eröffnet, daß sein Verhalten falsch, ungeschickt und unsachlich gewesen ist. ... |
в таком случае это м.б. памятная записка: "Памятные записки используются для различных целей: для подтверждения сделанного во время беседы устного заявления, чтобы не допустить его неправильного толкования, а также для подтверждения достигнутой на беседе, переговорах устной договоренности; для того, чтобы привлечь внимание к затронутому вопросу, а в некоторых случаях связать собеседника необходимостью дать ответы на вопросы, поднятые во время беседы, и т.д." |
Тоже вот не совсем то: ПАМЯТНАЯ ЗАПИСКА ( Notice ) - краткое изложение устного сообщения , оставляемое собеседнику в конце беседы с целью дать ему возможность легче восстановить в памяти фактическую сторону предмета сообщения , приведённые названия или цифры и т . п . П . з . не подписывается , не содержит обращения и трафаретных формул вежливости , составляется на листах чистой бумаги без бланка и печати . Мне пока просто буквальная калька кажется – записка о разговоре/беседе Вряд ли у нас в армии были такие записки, ну так и речь же не о нас, а о них. |
толкование я у дипломатов стырила :-) а сейчас ввела "запись беседы" в гуголь - ух, чего вылезло, да на первом месте! "Запись беседы Г. Геринга с маршалом Рыдз-Смиглы. СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО ПОСЛАНО т.т. 1 — Сталину, 1 — Молотову 25/3 1937 г. № 56409" |
Запись это опять немного другое, на мой взгляд, это когда кто-то эту беседу записал (кто присутствовал, вероятно). Записка пишется самим участником разговора с целью зафиксировать сказанное устно на бумаге. |
я сначала и не заметила, что Вы нашли материалы именно про этого Major von Klitzing (упомянутого в другом посте ТС) с этой наводки я нашла архивные документы - Ф.500 оп.12454 д.236 ! вроде там ничего рукописного нет, одна машинопись http://wwii.germandocsinrussia.org/ru/nodes/236-delo-236-dokumenty-razvedyvatelnogo-otdela-gruppy-armiy-tsentr#page/1/mode/grid/zoom/1 |
Вы нашли именно этот Besprechungsvermerk? На какой странице? «вроде там ничего рукописного нет, одна машинопись» Это я не понял к чему. |
сходите по ссылке - я все документы по отдельности не просматривала, но при поверхностном осмотре рукописных текстов не видно там: |
Я сходил, но искать есть там наш документ или нет задора у меня не хватило. Про машинопись по-прежнему не понимаю какая связь с нашей темой. Ну, машинопись, понятно что машинопись – в штабе армии командующий понятно не сам пером скрипит, машинистке надиктовывает (см. выше), и как это релевантно? |
а вот же из Вашего поста: "Запись это опять немного другое, на мой взгляд, это когда кто-то эту беседу записал (кто присутствовал, вероятно). Записка пишется самим участником разговора с целью зафиксировать сказанное устно на бумаге." вот и будем исходить из того, что ежели машинопись, то сидела машинистка и тяпала - значицца, запись :-) честно говоря, мне надоело эти разборки разбирать, пока ТС отмалчивается (даже не удосужился сообщить, что речь идет о беседе, а не о совещании) да хоть бы и протокол беседы, какая принципиальная разница? |
Я, честно говоря, потерял нить. Надеюсь, уже написанное поможет ТС подобрать нужный перевод. |
Служебная записка пришла в голову. " Служебная записка к беседе …". Как Вам? Ведь Besprechungsvermerk предназначен, как я его себе представляю, для внутреннего пользования. |
Протокол мне представляется намного более точным, подробным и, главное, нейтральным. |
" В документе вышестоящий к-р высказывается о поведении своего подчиненного, пытается объяснить его ненадлежащее поведение." - Вот, это его мнение, а не объективный протокол. |
|
link 17.07.2019 17:54 |
http://wwii.germandocsinrussia.org/ru/nodes/236-delo-236-dokumenty-razvedyvatelnogo-otdela-gruppy-armiy-tsentr#page/8/mode/inspect/zoom/4 Дело № 236. Cтр. 7-12. См. стр.8 Я думаю "Комментарий/ служебная записка к состоявшемуся разговору" |
|
link 17.07.2019 18:04 |
А может "Пояснительная записка к состоявшемуся разговору" ? |
Предлагаю так: Besprechungsvermerk - (докладная) записка о разборе обстоятельств происшествия Besprechung - разбор (занятия, игры) (Немецко-русский военный словарь Москва, 1945 г.) "разбор обстоятельств происшествия" (см. на www.google.ru) Т.е. по факту случившегося был проведен "разбор полетов" ... |
О чрезвычайном происшествии упоминается в сабже автора вопроса: |
а еще разборки есть :-( какой разбор, когда майору втык делается, чего там разбирать: "Ich habe ihm eröffnet, daß sein Verhalten […] falsch, ungeschickt und unsachlich gewesen ist..." "rügte am 22. August 1941 einen Major seines Stabes, der sich abfällig über die mörderische Tätigkeit der Sicherheitspolizei und des SD geäußert hatte, mit deutlichen und für die Einstellung der Kommandobehörden des Ostheeres symptomatischen Worten" просто майор сказал то, о чем в связи с Sonderweisungen auf Befehl des Führers громко говорить не полагалось (заметим, что это 1941 г., т.е. начало der mörderischen Tätigkeit) его ведь там не допрашивают, отчего да почему, да кому сказал, да кто его научил и т.д. - так какой разбор? |
Автор вопроса пишет: В документе вышестоящий командир высказывается о поведении своего подчиненного, пытается объяснить его ненадлежащее поведение. Т.е. командир этого майора, как и положено, выяснил все обстоятельства ЧП, провел "разбор обстоятельств происшествия" и доложил вышестоящему начальству в форме докладной записки обо всех обстоятельствах происшествия. Камень преткновения здесь "Besprechung". В предлагаемых вариантах необходимо передать смысл этого "Besprechung". Мои варианты: Besprechungsvermerk: 1) Докладная записка о разборе обстоятельств происшествия 2) Докладная записка о выяснении обстоятельств происшествия 3) Докладная записка о проведении служебного расследования 4) Докладная записка о проведении служебной проверки
|
докладная записка там тоже есть, но это не Besprechungsvermerk, а натуральная Meldung über Äusserung eines Majors der Wehrmacht - стр. 7 а вот следующий документ - эта самая сабжевая запись беседы, стр. 8 http://wwii.germandocsinrussia.org/ru/nodes/236-delo-236-dokumenty-razvedyvatelnogo-otdela-gruppy-armiy-tsentr#page/7/mode/inspect/zoom/4 |
Точно. Только не запись беседы (никто эту беседу не записывал, скорее всего), а записка об этой беседе, написанная командующим по ее результатам, чтоб зафиксировать ее факт, сделать ее aktenkundig. Кстати, в этой записке командующий демонстрирует умение (обязательное, очевидно, чтобы достичь какого-то положения во всех иерархиях мира) вращать разными частями тела в нужных направлениях. С одной стороны, демонстрирует абсолютную собственную идеологическую корректность, прямо, и довольно грубо льстит эсэсовскому начальнику. С другой стороны, защищает своего майора, аттестуя ему абсолютную идеологическую надежность, мол, политику партии по национальному вопросу горячо поддерживает всем сердцем, старый член партии (намек, очевидно, на то, что он вступил в партию еще до махтерграйфунга), ненадлежащие высказывания допустил не из идеологических сомнений, а просто в момент сильного душевного волнения. Одновременно и органично упоминает, что и у противоположной стороны тоже не совсем все в порядке – душевное волнение майора было вызвано, в числе прочего, наблюдаемым им Misshandlung'ом, намек на то, что не давать этому делу дальнейшего хода было бы в интересах обеих сторон. |
теперь у ТС есть из чего выбирать - ему и документы в руки :-) |
Meldung über Äusserung eines Majors der Wehrmacht - Докладная записка по поводу высказываний майора Вермахта Besprechungsvermerk: Рапорт о проведении служебного расследования? Рапорт о проведении служебной проверки? Отчет о проведении служебного расследования? Отчет о проведении служебной проверки? Отчет о проведении разъяснительной беседы? |
записка о беседе +1 ähnl. wie gedächtnisprotokoll heutzutage mit kaum beweiskraft, aber aktenkündig. |
aktenkUndig :-) Vladim, не надо проверок и расследований, разъяснительная беседа - в точку |
«Meldung über Äusserung eines Majors der Wehrmacht - Докладная записка по поводу высказываний майора Вермахта» Докладные записки пишут у нас в гражданских учреждениях, в армии подают рапорт. Хотя мне не очень понятно стремление любой ценой, даже ценой изменения смысла, заменить их терминологию на нашу. Зачем? Чтобы казалось, что это в нашей армии произошло? А разъяснительной беседа безусловно была. Но это же не значит, что слово разъяснительная нужно обязательно вписывать в перевод слова Besprechungsvermerk. |
и высказывание там было только одно... 00002, это я исключительно для Vladim'a написала, которому всё хочется служебные проверки и расследования зачем-то провести (хорошо еще, что не допросы) |
|
link 20.07.2019 5:23 |
СПАСИБО всем ОГРОМНОЕ. Не думал, что будет столько вариантов и предложений. |
You need to be logged in to post in the forum |