Vorsorgevollmacht или снова о проблемах мироздания law

[Mme Kalashnikoff]

Уважаемые коллеги, предлагаю пообщаться на тему наиболее подходящего варианта перевода названия такого документа как Vorsorgevollmacht .

В последнее время мне приходится довольно часто составлять такие двуязычные доверенности для наших соотечественников и соплеменников, но при каждом написании названия по-русски я внутренне спотыкаюсь. Юридически правильное название такого документа – это "доверенность на передачу распорядительных прав". Но это название весьма проблематично в повседневной практике, т.к. 99,8 % клиентов его попросту не понимает. Клиенты просят составить "генеральную доверенность, шоб было все, врач там, деньги, дача и квартира". На данный момент я остановилась на "Генеральная доверенность на случай утраты дееспособности или тяжелой болезни".

Коллеги, Вам известны более компактные или более перевариваемые варианты перевода? Заранее всем спасибо.

[marinik]

у меня это "доверенность на представление интересов пациента/больного"

[Vladim]

доверенность на передачу распорядительских прав

См. этот вариант на сайте www.google.ru.

[Vladim]

Еще вариант:

доверенность на случай утраты дееспособности

[Mme Kalashnikoff]

Это только одна из частей такой доверенности - Patientenverfügung.

Обычно Vorsorgevollmacht состоит из 4 частей:

1. Генеральная доверенность (управление имуществом)

2. Доверенность в личных делах

3. Распоряжения о принятии мер медицинского характера

4. Распоряжения в области опеки

[Mme Kalashnikoff]

Это ответ на marinik

[Mme Kalashnikoff]

В общем, я ищу консенсус между "юридически верно" и "русскоязычному клиенту понятно", т.к. в российском праве таких доверенностей нет. Больший вес имеет все-таки "клиенту понятно".

[Mec]

Признание недееспособным охватывает случаи, связанные с тяжёлым заболеванием, согласно ГК России.

[Mec]

Доверенность на передачу распорядительных прав.

Как я понимаю, лицо (доверитель) передаёт права по управлению имуществом другому лицу (поверенному). Ничего сложного нет.

[marinik]

"ничего сложного нет" - это кагбы "ну и дураки же вы все" ;))

[Mme Kalashnikoff]

Я ж написала, в чем у меня проблема с официальным названием:

Когда доверенность составлена и ее проект утвержден, то клиент приходит на подписание. Составляют такие доверенности в основном пожилые и очень пожилые люди - переселенцы, контингентные беженцы 90-ых годов, или бизнесмены, тусующиеся в Германии (тоже часто пожилые). Немецким они либо не владеют, либо владеют плохо. Зачитывается документ поэтому на русском языке, т.к. подписывать они имеют право только то, что поняли. Нотариус несет за это самое понимание ответственность. И тут звучит в самом начале "Доверенность на передачу распорядительных прав"... - "А я об этом не просил!" Начинается никому не нужная дискуссия и километровые объяснения. Потому что народ юридически неграмотный. Теперь проблема понятнее?

[Mec]

Доверенность на управление и распоряжением имуществом.

[Mme Kalashnikoff]

Речь идет не только об имуществе. См. выше составляющие такой доверенности.

[Mec]

Доверенность на представление интересов недееспособного?

[Mec]

Доверенность на представление интересов лица, который в силу своей болезни, не может действовать самостоятельно.

[Mme Kalashnikoff]

А компактнее?

[Mec]

Тогда доверенность на представление интересов недееспособного лица.

[Mme Kalashnikoff]

А лицо сидит перед нотариусом и вполне себе дееспособно? И хочет обезопасить себя на случай падения с лошади и травмы позвоночника?

Здесь недееспособность только один из вариантов. И кроме того, недееспособным должны сначала признать, а там и доверенность не поможет, т.к. суд назначит попечителя.

[Mme Kalashnikoff]

Я надеюсь все-таки на название, которое kurz und knackig. Хотя его, может, и не существует в "великом и могучем"... Как я говорила раньше, я могу написать о распорядительных правах, но это чревато не(до)пониманием, дискуссиями и недовольством/раздражением.

[Mec]

Тогда просто доверенность на представление интересов.

[Mec]

https://blanker.ru/doc/doverennost-na-predstavlenie-interesov

[Mme Kalashnikoff]

Инет я, наверное, весь обошла. Видела и распорядительСКие права, и попечительские, заблаговременные доверенности, но это все не то.

[Mec]

Доверенность на представление лица в силу его неспособности распоряжаться своими правами самостоятельно. Больше, наверное, и не скажешь. Наверное, в российском граж. праве нет прямого соответствия.

[Erdferkel]

Mme K., а вроде ведь распорядительные права относятся к процессуальному праву?

https://clck.ru/HNn5x

кстати, вот тут Вы противоречите сама себе:

"И кроме того, недееспособным должны сначала признать, а там и доверенность не поможет, т.к. суд назначит попечителя /тут всё-таки более к месту опекун/." - а выше совершенно справедливо пишете про части V. "4. Распоряжения в области опеки"

в Израиле это "отложенная доверенность" - это, вероятно, та, которая "заблаговременная"

http://kir-adv.co.il/%D0%BE%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C/?lang=ru

(в моем архиве нашлась всего одна такая - именно "заблаговременная" 2005 г., тогда нареканий не было)

еще нашлась такая формулировка:

Vorsorgevollmacht (Доверенность на передачу распорядительских прав на случай болезни или утраты дееспособности)

https://www.notar-russisch.de/

однако насчет распорядительных/распорядительских прав см. выше

на одном сайте нашелся бланк с наиболее симпатичным мне вариантом:

Доверенность на случай болезни или утраты дееспособности

а чтобы клиент не волновался, можно добавить еще словечко:

Генеральная доверенность на случай болезни или утраты дееспособности

[Erdferkel]

сорри, пропустила Ваш окончательный вариант в сабже - и пришла к тому же :-)

но "тяжелой" я бы не добавляла, т.к. тут может открыться простор для интерпретаций

[Sjoe!]

Информация к размышлению: ни "распорядительных", ни "распорядительских" прав (субъективных) в праве (объективном) не существует. Есть такое понятие в вещном (объективном) праве - "правомочие распоряжения" (вообще все права (субъективые) состоят из правомочий (не менее двух и не более трех по российскому (субъективному) праву), но это правомочие исключительно имущественное, т.е. вещное, и сюдой не годится.

Единственное, что сюдой влазит (без особо нарочитого натягивания совы на глобус), это таки да "генеральная доверенность на случай болезни или утраты дееспособности". Второй заяц, как бонус -- клеенд не возникает на ровном месте на предмет "передачи прав".

[Mme Kalashnikoff]

Вот да, спасибо за опубликованное разъяснение, это и есть то, что вызывает у меня головную боль при составлении русского текста таких доверенностей. Это всякие там Verfügungsrechte. Мне не хотелось загружать топик еще и правовой материей. При таком переводе я практически телесно ощущаю, как меня бросает из смыслового поля одного языка в другой и из одной области права в другую. Проблема практическая в том, что название "на передачу распорядительных прав" было когда-то кем-то опубликовано в первый раз и фактически уже закрепилось за такими доверенностями, в т.ч. и стараниями Zentrales Vorsorgeregister, реестра для регистрации таких доверенностей, и одного русскоязычного нотариуса в Германии, дефилирующего на всех международных мероприятиях в области нотариата именно с докладами о таких доверенностях.

[Mme Kalashnikoff]

Я выше поэтому написала, что "правильное" название такое, но писать буду все равно по-своему.

Erdferkel, опекун и попечитель вылезли по той же причине, по которой я использую "неофициальное" название доверенности.

В России есть опекуны (для несовершеннолетних до 14 лет и совершеннолетних, признанных недееспособными) и попечители (для несовершеннолетних 14-18 лет и совершеннолетних, признанных частично недееспособными). В Германии есть Vormund для несовершеннолетних и (rechtlicher) Betreuer для совершеннолетних. Vomundschaft для взрослых было отменено в начале 90-ых годов. Если сравнить их функции, обязанности и полномочия, то в Betreuungsverfügung речь идет именно о попечителе. НО! Когда я зачитываю "попечитель", то у клиента снова округляются глаза. Потому что попечителя он знает только из телевизора как попечителя Института благородных девиц. В общем, из чисто практических соображений мы заменили попечителя на всем понятного опекуна.

[Erdferkel]

вот именно :-)

(и в очередной раз скажу: как я рада, что у меня всё это уже позади!)

[Эсмеральда]

Как всё-таки мало в нынешней жизни размышлений о вопросах мироздания и прочих высоких материях...

Мне так кажется, что по состоянию на 2024 год вариант с передачей распорядительных прав занял свое прочное место в новых реалиях.

Для примера фрагмент из отчета о международном семинаре нотариусов:

".. . об особом виде доверенностей, широко распространенном среди немецких нотариусов, но незнакомом российской правовой системе — нотариальных доверенностях на передачу распорядительных прав . Такие доверенности появились в правоприменительной практике Германии как альтернатива институту попечительства, более сложному по своей процедуре и вследствие этого невостребованному среди немецких граждан. По общему правилу нотариальная доверенность на передачу распорядительных прав выдается одним лицом другому с целью опеки о самом доверителе, управления его имуществом и совершения различного рода действий в случае возникновения какой-либо чрезвычайной ситуации, например, болезни или утраты дееспособности. Доверитель наделяет выбранное им лицо, как пр авило, близкого родственника, правом управления своим имуществом и распоряжения имущественными правами, а также правом принятия решения о применении в отношении доверителя мер медицинского характера..."

От себя добавлю, что такая доверенность оформляется на практике в сочетании с генеральной доверенностью (General- und Vorsorgevollmacht), и начинает действовать не только при возникновении какой-либо чрезвычайной ситуации - в случае болезни или утраты дееспособности -, а с момента ее подписания и передачи доверителем лично доверенному лицу. То есть доверенное лицо вправе совершать с этого момента любые действия в рамках выданной доверенности при вполне здравом и дееспособном состоянии доверителя.

[Erdferkel]

можно и без сочетания оформлять

как сообщает нам Bundesministerium der Justiz:

"...die Vorsorgevollmacht wird gerade dann eingesetzt, wenn die bevollmächtigende Person selbst nicht mehr in der Lage ist zu überwachen, was die bevollmächtigte Person in ihrem Namen tut."

https://www.bmj.de/DE/themen/vorsorge_betreuungsrecht/vorsorgevollmacht/vorsorgevollmacht_node.html

а также

"Einziger Unterschied: Die General­vollmacht wird in der Regel eingesetzt, wenn der Vollmachtgeber noch geschäftsfähig ist. Mit der Vorsorge­vollmacht sorgen Sie hingegen für einen Zeitpunkt vor, zu dem Sie nicht mehr geschäftsfähig sind."

https://www.afilio.de/ratgeber/vorsorgevollmacht/vorsorgevollmacht-generalvollmacht

[Эсмеральда]

ЭФ, если даже без сочетания, то я за вариант с распорядительными правами. Ну а главное, чтобы не было "неудобоваримости" в сочетании с генеральной доверенностью. В том смысле, что никак нельзя трактовать Vorsorgevollmacht как "генеральная доверенность на случай болезни или утраты дееспособности".

Потому что это простая доверенность на передачу определенных полномочий, а в сочетании с генеральной или общей доверенностью (vermögensrechtliche Angelegenheiten) она расписана отдельным пунктом (persönliche Angelegenheiten), причем дальше по тексту слово Vorsorge никак не упоминается.