OFF - где кровь, там и любовь

[Slava]

[Slava]

PERPETRATOR™:

Объективные критерии существуют, и я, кажется, достаточно ясно высказался на этот счет - см. выше про "место в истории" художников. Разве это не убедительный довод?

"если б они, эти "объективные" критерии были, то все художники раз и навсегда выстроились бы по рейтингу.."

Представьте себе, такие рейтинги вполне себе имеются. Они могут отличаться у разных специалистов. Например, английские искусствоведы ставят Рейнольдса выше Гейнсборо, а российские, как правило, сходятся во мнении, что Гейнсборо выше Рейнольдса.
НО: ни в Англии, ни в России не сомневаются, что они оба выдающиеся художники и "почти равны".
То есть, рейтинги отличаются в деталях, но в главном, как правило, сходятся.
Почему о таких рейтингах плохо наслышаны массы? Потому что они могут быть обидны. Простая политкорректность. :-) Если в рейтинге русских писателей 19 века Толстой стоит выше Чехова, а кому-то Чехов нравится больше, то ему может стать обидно. Кроме того, для масс такие рейтинги просто неинтересны. Кто-то любит Чехова, кто-то Толстого, а кто-то маркиза де Сада. И никакие рейтинги им не нужны. Они же не специалисты..

Рейтинги есть у каких угодно спецов в любой области. Работники картинных галерей используют рейтинги ценности произведений, висящих у них на стенах. Там черным по белому написано, какая картина более ценная, какая менее. На какую сумму следует страховать каждую из них. И т.д. Критериев здесь множество: редкость произведения (например, художник написал всего две-три картины), "имя", тонкость художественной манеры, отнесение картины к определенному стилю, "трудоемкость" и т.д.
Если бы не было "критериев", никакой специалист не отличил бы подлинник от подделки. Тончайшие нюансы манеры художника подвластны в этой связи анализу. А нам они не подвластны: мы, как неспециалисты в данной области, просто не можем понять, как такой анализ вообще возможен.

Ну, не хочется человеку расставлять искусство по полочкам, понимаю. Не хочется думать, что любовь - это всего лишь химическая реакция. Хотя так на самом деле и есть, но если это пугает, то не надо об этом думать. Просто получайте удовольствие от искусства, от любви и вообще...
:-)

[Slava]

Чего еще хотел сказать: если Вы по-прежнему не верите в критерии, выложите тут, например, два стиха: один хорошего поэта, другой плохого. И я вам отличу плохой стих от хорошего. То есть, мой ответ совпадет с общепринятым критерием, которого якобы не существует: если Пушкин считается великим поэтом, а Петя Васечкин - плохим, то я это по стихам увижу сразу и без подсказки. И если Вы не верите в объективные критерии, которыми я, естественно, воспользуюсь при своей оценке, то можете мое попадание в точку считать мистикой.
Готов принести торжественную клятву, что не буду пользоваться гуглем и выяснять, кто автор.
:-)

[Slava]

Olinol:

"и всё же представляется скучноватым, как минимум, разложение единого цельного произведения на строгие "объективные" (математические) составляющие, объясняющие его воздействие..."

Не спорю, критерии могут быть скучноваты. Но я их приводил не для того, чтобы позабавить. Хотите критерии - так вот они. Хотите, чтобы не было скучно - тогда о них забудьте. :-) Просто я хотел напомнить, что они есть.

А по поводу "откровения" - естественно, они не откровение. Они уж сколько сотен лет как существуют. Просто не многие о них знают.

Про "золотое сечение" вот написать не успеваю. А жаль, это очень интересно. Как-нибудь позднее.

[PERPETRATOR™]

Слава, мы, похоже, говорим о разных вещах. Вот берем один стих. Вам он нравится, а мне - нет. Что делать будем? Хороший это стих или плохой? Предположим, есть "объективные критерии". И по этим критериям выходит, что данный стих - "хороший". А мне не нравится. Как быть? Может ли хороший стих "не нравиться"?

[Slava]

"Слава, мы, похоже, говорим о разных вещах."

Похоже на то.

"Может ли хороший стих "не нравиться"?"

Естественно, может. И что? :-)

[PERPETRATOR™]

Вот представьте ситуацию - остались на земле в живых только люди, которым не нравится наш с вами стих (это - абстрация, конечно). Они вооружены вашими "объективными" критериями, и по этим критериям выходит, что стих-то - отличный. А им поголовно он не нравится. И что же им думать теперь? Что делать? Как писать стихи?

[Annaa]

Слава, те критерии, вроде редкости, манеры, трудоемкости, которые Вы перечисляете, ничего не говорят о художественных достоинствах поизведения. И уж если говорить о подлинниках и подделках, то хорошо сделанную подделку от подлинника отличает вот то самое, метафизическое. Подделки-то как правило делают очень неплохие ремесленники, которые в состоянии и манеру подублировать, и цвета с оттенками передать, то есть по объективным критериям они идентичны, а ведь не то....

[galatea]

Я более со Славой.
Анна, о какой мы говорим объективности? Никто же не пытается навязать вам "познакомьтесь с официальными критериями оценки лит. произведения и формируйте своё мнение о произведении ТОЛЬКО в соответствии с ними". Мы все любители, и оцениваем кто как может и хочет, кому как кажется, никто же не спорит, что у каждого человека субъективное восприятие худ. произведения. При этом объективные критерии оценки СУЩЕСТВУЮТ, они просто не могли не появиться за такую долгую историю существования искусства. Но непрофессионалы об этом не знают, они не вдавались в подробности, не изучали глубоко этот вопрос. И естественно, что первый импульс человека - воскликнуть "Вы, значит, моё ЛИЧНОЕ индивидуальное восприятие подгоняете под какие-то там ОБЪЕКТИВНЫЕ, кем-то там выведенные критерии??!!! Слушать ничего не буду, нет никаких объективных критериев - и точка".
Но ведь у Славы (вернее, в его цитатах) написано вовсе не о том, что люди воспринимают НЕ субъективно - с этим никто не спорит. Там написано о действительно реально существующих факторах, ВЛИЯЮЩИХ на восприятие. То есть независимо от воли человека.
В восприятиии любого произв-я участвует такое множество тончайших факторов - и воспитание, и настроение, и опыт, и начитанность, и грамотность, и искушённость в чтении, и ещё тысяча!!! Вы же не хотите сказать, что человек воспринимает так или иначе ПРОСТО ТАК, НИ С ЧЕГО и НЕЗАВИСИМО НИ ОТ ЧЕГО?
Так вот, кроме очевидных объективностей восприятия (вплоть до работы глаз и мозга и т.п.) существует куча других, которые просто недоступны челов. сознанию - потому что их ОЧЕНЬ много! Человеку просто не дано учесть ВСЕ. Поэтому они и составляют то самое, субъективное восприятие. Но если бы было дано, тогда бы понятие субъективности, скорее всего, исчезло бы, и люди превратились бы в роботов, потому что за них уже всё просчитали (и просчитали правильно, потому что это бы сделала супермашина, которая просто учла бы ВСЕ факторы восприятия начиная от внутриутробного развития читателя и заканчивая тем, сел он за книгу до обеда или после).
Надеюсь, я понятна.

[Slava]

Perpetrator:

Могу сказать, что им делать:

им надо "плодиться и размножаться" до тех пор, пока их не станет так много, что кому-то из них стихи станут нравиться, а кому-то нет. Хотя даже если изначально их хотя бы человек десять, то "всем поголовно" стихи не могут не нравиться. Теория вероятности этого не допустит. Вероятность того, скольким из них стихи понравятся, а скольким нет, рассчитывают школьники в 10 -11 классах.

[galatea]

Насчёт подлинников и подделок сомневаюсь. Скорее всего, и гамма немного другая, и детали немного другие...
Какие тогда критерии говорят о достоинствах произведения?
"Нравится-не нравится"? И всё? "вот и поговорили"?

[Slava]

Annaa:

"Слава, те критерии, вроде редкости, манеры, трудоемкости, которые Вы перечисляете, ничего не говорят о художественных достоинствах поизведения."

Почему?

"И уж если говорить о подлинниках и подделках, то хорошо сделанную подделку от подлинника отличает вот то самое, метафизическое."

"Метафизическое" - так это Вы как раз об объективных критериях и говорите, которые я тут доказываю. Нет? :-)

"по объективным критериям они идентичны, а ведь не то...."

Я могу Вам сказать, чем - самым главным - отличается подлинник от подделки. ИДЕЕЙ. Подделывают уже готовое. А автор оригинала, помимо чисто технической части, которой ограничено изготовление подделок, прежде всего придумывает саму картину. В этом их важнейшее отличие, которое тоже есть критерий, если хотите.

И вообще, тоспода форумчане, теория мертва, пока не подтверждена практикой. Давайте же ее подтвердим? Дайте мне два стиха, и я докажу вам существование объективных критериев. Пока даже Perpetrator почему-то не захотел этого сделать.
:-)

[Slava]

galatea:

Женя, ты молодец.
:-)

[PERPETRATOR™]

Слава, я же сказал - абстракция. А вы меняете условия задачи. Вот, на космическом корабле летят двое-трое "единомышленников" (ну так подобрались) - и им наш стих не нравится. И получается, что "объективный" критерий для них не работает. Теория относительности - работает. Закон сохранения энергии - еще как работает. А "не зависящий от их сознания" критерий - не работает! Как это так?

[Slava]

Объективные критерии существуют для всех. А не для двух-трех человек. Иначе они были бы субъективными.

[Slava]

Можно и так сказать: о вкусах не спорят. У одних вкусы совпадают с объективными критериями (это, как правило, люди интересующиеся или занимающиеся искусством из любви к нему), у других не совпадают. У Ваших космонавтов вкусы с этими критериями не совпадают. Но критериев это не отменяет.

[Slava]

Кстати, почитайте пост galatea. Она очень правильно написала, что критерии - это не догматы. Вы можете их принимать или не принимать. Я же Вам не навязываю их. Я просто говорю, что они есть. А Вы почему-то их страшно боитесь. Поверьте - они совсем не опасны. :-)

И жду-таки стихов.
:-)

[PERPETRATOR™]

Что же это тогда за "объективные критерии", которые "существуют для всех", но которые можно игнорировать, если они не нравятся? Вот у меня, скажем, "не совпадут вкусы" с законом всемирного тяготения. И я захочу его игнорировать. Далеко я улечу?

[Annaa]

Галатея, я не отрицаю того, что да, искусствоведы выработали некую систему объективных критериев. Но они, скорее нужны для них самих, для написания диссертаций и научных трудов. Ни Вы, ни я, подходя к картине, не начинаем сознательно анализировать цветовую палитру. Мы даже на детали не сразу обращаем внимание. И если картина что-то задела, то да, там уже мы начинаем ее исследовать. Но вот лично я никогда не делаю это для оценки, я благодаря этим деталям пытаюсь создать образ картины в голове, чтобы потом вызвать его мысленно и попытаться снова пережить восторг от встречи с прекрасным. И так большинство людей. И те же критики, я уверена.
Ну ладно, искусствовед я хреновый, но литературоведение я же в университете изучала вполне успешно, и все нужные слова я могу при необходимости произнести, но это не мешает мне не любить писателей, признанных гениями.

Слава, метафизическое ни я, ни Вы не сможем сформулировать, поэтому трудно отнести его к объективным критериям. А если оригинальную идею следует считать одним из гритериев гения, то тогда Шекспир - по преимуществу второсортный автор, поскольку сам он мало чего придумал, все больше чужими идеями питался.

"Объективные критерии существуют для всех. А не для двух-трех человек"
Если они существуют для всех, они должны в том числе существовать и для этих двух-трех.

[PERPETRATOR™]

***критерии - это не догматы. Вы можете их принимать или не принимать.***
Да, я даже могу создать пару своих собственных. И объявить их объективными. На основании сомнительных экспериментов типа "какая диагональ квадрата более стремительна" или "агрессивность красного объекта на зеленом фоне". Но от этого они объективными не станут. Тем более не станут они критериями оценки ВНУТРЕННЕГО СОДЕРЖАНИЯ художественного произведения.

[Slava]

Уважаемые оппоненты, вы, имхо, все больше скатываетесь в софистику.

Критерии существуют и для этих двух-трех. Просто они могут их не принимать. А вообще, интересное кино: я не принимаю критерии, значит, их нет. Это утверждение логически неверно.

Оригинальная идея несомненно - "один из критериев гения", как Вы, Анна, совершенно правильно написали. Именно "один из", а не единственный. Вы же понимаете, что если бы он не был критерием, то оригинальные картины и их подделки ценились бы одинаково.
Повторяю в который раз, что критерии - это НЕ догматы, поэтому они нисколько не мешают Вам не любить писателей, признанных гениями.

Perpetrator,

художественные критерии нельзя ПОЛНОСТЬЮ отождествлять с физикой и математикой. Их особенность в том, что они, в отличие от точных наук, дают личности бОльшую творческую свободу (обратите внимание на ударение на первом слоге). В рамках этих критериев можно весьма свободно экспериментировать. Оттого и существует огромное разнообразие стилей.

[Slava]

Perpetrator:

"Да, я даже могу создать пару своих собственных. И объявить их объективными."

Мне весьма грустно, что Вы невнимательно читате мои посты, но при этом спорите с ними.
Вы можете создать свои собственные критерии, но они не станут объективными. Я УЖЕ ПИСАЛ, что "красное и зеленое" - это именно объективные критерии, которые НИКТО НЕ СОЗДАВАЛ. Они основаны на физиологии человека и на его зрительном восприятии, которые даны природой или Богом, как хотите, иными словами, они объективны. Как два глаза на Вашем лице, расположенные в горизонтальной плоскости (или в вертикальной, если Вы лежите на боку).

Ушел обедать.

[PERPETRATOR™]

***вообще, интересное кино: я не принимаю критерии, значит, их нет.***
Хм, речь у нас шла об ОБЪЕКТИВНЫХ, НЕ ЗАВИСЯЩИХ ОТ НАШЕГО СОЗНАНИЯ, критериях, а не просто о критериях. Допустив такую формулировку, вы приравняли критерии к законам природы. Законы природы обязательны для всех. Можно их отрицать, но их действие отменить никто не в силах. Т.е. получается, что когда я говорю, что мне стих не нравится, на самом деле он мне нравится, т.к. объективно он хороший. (Если же он мне действительно не нравится, то, значит, критерий неверный?).

***В рамках этих критериев можно весьма свободно экспериментировать. ***
Вплоть до полного их неприятия? Тогда это уже не критерии, а просто рекомендации.

[PERPETRATOR™]

Перечитал ваши отрывки из Власова. ТАМ НИГДЕ НЕ УКАЗАНО, на основе каких экспериментов и когда были "объективно", раз и навсегда зафиксированы конкретные особенности восприятия человеком тех или иных форм, тех или иных сочетаний цветов. Без строгих научных доказательств, причем четко сформулированных в виде цифр и уравнений, любая болтовня об "объективности" даже этого аспекта восприятия искусства остается просто болтовней.