 |
|
Subject: Машинный перевод, этика и оценка работы
|
|
link 26.02.2020 6:22 |
| Introduction of solution -- не криминал, а вот "mechanisms of plasma action of autologous blood" и "modern forms of application of automatic plasma and logistics of the method" уже интересно как это было по русски. Как мне видится, произошло следующее: переводчику текст был представлен как "научно-популярный для широкого круга читателей" и он очень бегло взглянув взял его в работу. Но на деле текст все-таки "для специалистов" коим переводчик не является. А уже взял... И что делать? Решил рискнуть, прогнал через Гугл, в меру своих знаний поправил, а что сам не понял -- оставил как есть. |
| Ronny, это не Вы плохой, это техника дошла ... Задача технического прогресса - облегчить человеческий труд, но не вытеснить его. Как и все современные инструменты человеческой коммуникации, кстати... Не думаю, что стоит волноваться. Есть очень много настолько специфических текстов, которые никто, кроме квалифицированного специалиста, не переведёт. И никакие САТ и гугли не подтянут. Говорить о том, что "ручные" переводы исчезнут ещё при нащей жизни - как минимум, слишком смело и опрометчиво. |
|
Alex455, соглашусь. Меня именно момент "мерила" заинтересовал. То есть можно ли, проверив перевод по Гуглю, судить о халтуре переводчика по совпадению с этим гуглопереводом? Или теперь, как с дипломами, надо прогонять свой готовый перевод "на совпадение с гугльтранслейтом" (= антиплагиат)? И корячить его до тех пор, пока сильно отличаться не будет, чтобы (не дай Бог!) никто не заподозрил? :) |
|
Алекс455, редактируем: Есть очень много настолько специфических текстов, которые никто, кроме квалифицированного специалиста, не переведёт. 1. Есть очень много специфических текстов, которые никто, кроме квалифицированного специалиста, не переведёт. 2. Есть очень много настолько специфических текстов, что их никто, кроме квалифицированного специалиста, не переведёт. а ведь предложение живой человек написал, а не машина... |
|
wise crocodile, если речь идет о введении раствора, то должно быть injection или administration, не introduction. Этот вопрос мы уже с ним решили, он признал, что просмотрел этот момент.Mechanisms of plasma action of autologous blood - предполагалось "механизмы действия плазмы аутологичной крови". Modern forms of application of automatic plasma and logistics of the method - предполагалось "современные формы применения аутологичной плазмы и материально-техническое обеспечение метода". Он вполне мог отказаться, как уже писала неоднократно, мы находимся в дружеских отношениях, он знает, что со мной можно разговаривать нормальным человеческим языком. И строгих сроков не было. Меня, собственно, изначально интересовал только один вопрос - какие есть мнения относительно такого подхода к работе, то есть к массивному использованию гугл-транслейтора. По поводу того, насколько адекватно употреблен тот или иной термин или та или иная часть речи, можно дискутировать бесконечно и не прийти ни к чему, этот разговор я даже не хотела начинать. Но понимаю, что каждый видит вещи через свою призму и отвечает в соответствующей манере. Я благодарна за все отзывы и ответы, независимо от того, совпадают они с моим собственным ощущением или нет. |
| Ronny, само по себе определение "хороший переводчик" или "плохой переводчик" весьма условно. Для меня в Вашей реплике ценно упоминание о том, что в Вашей практике перевод, сделанный вручную, нередко совпадает с переводом тех же фрагментов, сделанным при помощи гугл-транслейтом. Такая информация позволяет создать более объективную "картину мира" (насколько это возможно, конечно). Спасибо. |
| Еще раз благодарю всех высказавшихся. |
|
faess, если позволите полюбопытствовать, чем закончился разговор с заказчиком? |
| faess, вот это как раз в "объективную картину мира" никак не вписывается. Перевод, сделанный нативным американцем никогда не совпадет с гуглом даже и близко, потому что гугл переводит на нейтральный язык, которым пользуются в остальном мире, когда он не родной, а более-менее старательно выученный. А у носителей подбор слов и построение предложений совершенно другие, да Вы и сами наверняка это знаете. |
|
link 26.02.2020 9:59 |
| PerujinaА вы когда переводите сложный научный или технический текст на русский всегда пишите литературным русским языком? |
| пишИте или пИшете? :-) |
| wise crocodile, я считаю, что научные статьи должны переводиться обязательно научным языком, а технические -- инженерным, но с соблюдением всех правил и норм русского языка. |
|
link 26.02.2020 11:15 |
|
*должны переводиться* Много чего в идеале "должно быть". На самом деле любой продукт должен быть fit for the purpose, причем и по цене и по затраченному времени тоже |
|
"научные статьи должны переводиться обязательно научным языком, а технические -- инженерным, но с соблюдением всех правил и норм русского языка" При всем моём категорическом согласии *в принципе* с этим утверждением, из практики отмечаю, что в подавляющем большинстве случаев заказчиков куда больше заботят сроки и цена исполнения. Даже те, кто демонстративно сетуют на проблему низкого уровня переводов "в целом по больнице", очень часто совершенно не готовы платить за более высокое качество, считая любые подобные ожидания попытками "зарабатывания на сложившихся экономических условиях" (многоуважаемый Alex455 тому хороший пример). |
| wise crоcodile, вот именно, fit for the purpose. В данном случае заказчик имел цель получить более качественную вещь, чем обычный машинный перевод, и был готов за это заплатить достаточно большую сумму. А в итоге получил продукт, которому по трудозатратам красная цена 100 рублей за страницу. |
|
Если бы мы действительно платили за более высокое качество, кто бы возражал. Но как здесь кто-то на другой ветке очень правильно заметил, более высокая цена редко о чем-то говорит в наше время. К сожалению, вынужден снова констатировать, что исполнителю важнее выдать побыстрее больше объема для большей выручки, и готов он сделать и в самые сжатые сроки, пользуясь как раз теми самыми новыми инструментами. Эффективность становится важнее качества :( И я могу понять не менее уважаемого г-на Монги, который предлагает платить более высокую цену, чтобы выплачивать исполнителям ту саму. "минимальную пол Москве" для переводчика (по его же словам) сотку тысяч (чтоб все не-переводчики так жиди, мечта хозяйки). Но все это уже рассуждения вне темы ветки, которая уже практически исчерпана. |
| Монги, согласна более чем полностью)) Реальность жизни бесконечно далека от идеала, и остается только спорить, кто больше виноват в нынешнем положении дел -- переводчики ("нам мало платят") или заказчики ("а за что вам вообще платить, за гуглтраслейтинг?"). И у каждого своя правда -) |
|
"В данном случае заказчик имел цель получить более качественную вещь, чем обычный машинный перевод, и был готов за это заплатить достаточно большую сумму". В данном случае Заказчик заплатил переводчику (нейтиву американцу, насколько я понял из рассказа ТС) примерно в два раза меньше средней ставки за перевод в США (10 центов за слово при стандартных 18-20 для русского языка). И получил то, что и стоило ожидать. Заплати Заказчик ту же ставку хорошему русскому переводчику - результат был бы совсем иным. " К сожалению, вынужден снова констатировать, что исполнителю важнее выдать побыстрее больше объема для большей выручки, и готов он сделать и в самые сжатые сроки, пользуясь как раз теми самыми новыми инструментами". Естественно. При текущих средних тарифах в РФ, сложившихся из-за массового бездумного демпинга пербюро, отсутствия эффективных переводческих профсоюзов/иных подобных институтов и несовершенного законодательства/слабости исполнительных процедур, средний исполнитель просто ВЫНУЖДЕН "гнать объем". Была бы возможность спокойно переводить по 1 стр./час и работать не больше 8 часов в день - не было бы и подхода "Эффективность становится важнее качества". Рынок бы сам себя очищал в таких условиях. |
|
И вдогонку еще одно наблюдение Кас. забавного примечания моего скоро любимого диспутанта Alex455 " чтоб все не-переводчики так жиди, мечта хозяйки": Именно так! Большинство всех " не-переводчиков" и переводчиков в нашей стране должны иметь МИНИМУМ такой доход в месяц. Речь о примерно 20к тысяч долларов в год - это граница бедности по любым разумным стандартам. Расстраивает меня, что для Alex455 (который, насколько я понимаю, еще и горячий патриот России) эта цифра столь удивительна и малопредставима. |
|
Монги« 10 центов за слово при стандартных 18-20 для русского языка ». Где вы сейчас такие ставки видели, широкоуважаемый? Я работаю с американцами, средняя ставка для тяжелых медицинских текстов составляет 6 центов за слово. Шесть, Карл! |
|
Andy, с фармой не работаю вообще, в моем сегменте (инжиниринг, "тяжелый" O&G EPC) инвойсы именно такие (агентства. Европейцы чуть побольше. Напрямую - чуть, именно чуть, меньше). |
|
Ronny, как мне кажется, мерило здесь одно. Исполнитель может облегчать себе труд любыми способами. Но только если при этом есть полная гарантия, что "аутологичная" плазма ни при какой погоде не превратится в "автоматическую", а "mechanisms underlying the effect(s) of autologous blood derived plasma" - в "mechanisms of plasma action". То есть смысл должен быть передан на 100% (в идеале) или настолько, насколько позволяют знания и способности переводчика, а также внятность и недвусмысленность толкования исходного текста (в реале). Далее, текст на выходе должен быть читабелен для целевой аудитории (хотя бы в той мере, в какой исходный текст был читабелен для аналогичной подгруппы носителей языка оригинала). Если оба эти требования выполнены - то не только 90-процентного, а даже и 40-50-процентного совпадения с гуглом гарантированно не будет (так как, к сожалению - или на наше счастье, таких высот прогресс в области машинного перевода еще не достиг), и репутация исполнителя будет вне опасности. Так что да, теоретически исполнитель был прав - все ОК, если " перевод получился совершенно грамотным и легко читабельным с точки зрения носителя этого языка, а какими средствами он для этого пользовался - не имеет значения, важен результат ". Проблема в том, что на практике он этого результата не достиг, судя хотя бы по "автоматической плазме". |
|
faess Соглашусь с предыдущими ораторами: использование МТ не имеет никакого значения, и уж тем более этического, при условии обеспечения высокого качества конечного перевода. В Вашем случае условие это не выполнено, но все равно для всех практических целей заказчика (если он, конечно, сам не занимается пополнением собственной МТ-базы) полученное качество гораздо важнее, чем способы его достижения. Я бы порекомендовал сосредоточиться на терминологических и стилистических недостаках перевода. Вам ли это делать или заказчику -- вопрос другой. P.S."...примерно в два раза меньше средней ставки за перевод в США (10 центов за слово при стандартных 18-20 для русского языка)" -- данное утверждение, увы, не соответствует действительности. |
| Perujina, @А у носителей подбор слов и построение предложений совершенно другие@ - Исходя из своего личного субъективного опыта и из таких же ощущений, я с Вами согласна совершенно. Но доказать не могу. Для этого нужно было бы как минимум попросить нескольких нейтивов, о которых достоверно известно, что они не только грамотно пользуются своим родным (английским) языком, но и достаточно хорошо понимают русский, перевести небольшой фрагмент из этой книги и потом сравнить полученное между собой и с вариантом Гугл-транслейтора. Но даже если провернуть такое мероприятие (которое повлечет за собой не только потерю времени на поиск нейтивов, но и материальные затраты), то заявление "вариант Гугл-транслейтора тоже нормальный" все равно будет иметь право на жизнь. Опять получится одно субъективное мнение против другого. |
| Относительно цены и сроков отвечаю сразу всем: как уже неоднократно упоминалось выше, не было даже попыток навязать переводчику цену заказчика или установить сколь-нибудь жесткие сроки. Было сказано: "Назначь тариф, который ты считаешь справедливым. Так, чтобы тебе было комфортно работать". Он назначил. Работал он около двух месяцев и сдал перевод сам, никто его не подгонял и не изводил вопросами "когда будет готово?". Поэтому все рассуждения о зависимости качества от цены и сроков в данном случае мне кажутся чрезвычайно важными, но малорелевантными. |
| 4uzhoj, разговор закончился неоднозначно: заказчик меня не обвиняет и верит в то, что для меня самой такая ситуация явилась неожиданностью. Я объяснила, что опознала Гугл-перевод несколько раньше его, но пыталась разобраться, в каком объеме использовался Гугл. Но объясняться с переводчиком придется мне. |