 |
|
Subject: Полуофф: Английский, которому нас не учили
|
|
link 3.02.2019 22:01 |
|
Hi I. Havkin, I began answering your questions last night, then realised that the answers to them were quite complex. Fortunately 00002 has stepped in overnight and said much of what I was going to say. ** [мои вопросы] могут показаться странными ** Short answers Q: единых правил нет? Q: произношение зависит от индивидуальных особенностей (артикуляции и т. п.)? Long answers if you want more detail * There's really no such thing as 'standard pronunciation' across the English-speaking world. * Firstly, there are often big differences in pronunciation between the different English-speaking countries. Most words are pronounced roughly the same in the UK and US, for example, but quite a few are spelt and/or pronounced quite differently in the two countries. Example: 'debris' is usually pronounced 'дыбрИй' in US English in line with the original French, but pronounced 'дЭбри' in UK English because, after 'stealing' it from the French, we corrupted its pronunciation. So that's the first problem. * For the UK and US pronunciations of words, go to a dictionary such as the Collins English Dictionary (http://www.collinsdictionary.com/). Type in your word (eg 'love'), then click on the 'loudspeaker' symbols in the 'British English' and 'US English' sections of the page to hear the UK and US pronunciations. The UK accents used in the Collins dictionary roughly equate to so-called 'BBC English'. * Secondly, I can't speak for the US, but in the UK, there are very marked differences in pronunciation between the different social classes – working class, middle class and aristocracy – which complicate things further. So that's the second problem. * In the past, middle-class children in private schools were taught so-called 'Received Pronunciation' (RP). This was intended to give them a standardised upper-middle-class accent and remove any trace of a working-class accent that they might have. If you wanted to succeed in public life, an RP accent was almost essential. However, nowadays it's less essential and the RP accent is considered by many British people to be rather ridiculous (affected). * Thirdly, as 00002 has said, in the UK there are often very marked differences in pronunciation between the different cities and regions, particularly amongst the working classes, even between cities which are quite close together (such as Liverpool and Manchester, which are only 30 miles= 50 km apart but have completely different accents). No doubt this is also true in other countries such as the US and Russia, but it's particularly apparent in the UK given that it's a (very) small country. * There are quite different accents (and different dialects), for example, in West London/East London/south-west England/Wales/Birmingham/Manchester/Liverpool/Yorkshire/north-west England/north-east England/Northern Ireland/Scotland etc etc. The differences are so strong that most Britons can identify where the speaker comes from very quickly. * Generally the middle-class accents are more standardised across the country, whilst the working-class accents are the most varied. * For all of these reasons, most people learning English in the UK are now taught something like the BBC English accent – a sort of middle-class (but non-aristocratic) West London accent as used by BBC newsreaders, which is considered to be neutral (non-regional) and clearly understood by everyone in the country as well as by Americans, Canadians, Australians etc. 'BBC English' is the closest thing we have to a 'standardised' accent and is generally the pronunciation that you'll find in UK English dictionaries. * Learning the pronunciation of English through songs definitely isn't a good idea, as every singer has his/her own style and accent and the normal pronunciation of a word is often deliberately distorted for effect. Leonard Cohen is one of the worst people you could choose to help you pronounce English words, as he has a particularly deep, hoarse voice. So enjoy the music, but don't expect singers to teach you much about 'correct' English pronunciation, either UK or US! * I can't tell you how to pronounce the word 'love' using phonetic symbols, as unfortunately I've never learnt them. However, if you want to hear how phrases/sentences/paragraphs are pronounced, go to Google Translate, type in your English phrase/sentence/paragraph and click on the 'microphone' symbol. The English pronunciations on Google Translate are usually much more reliable than its translations! I hope this helps. |
|
Ну что я могу сказать, Наташа? Опять же честно - только позавидовать (в смысле знания языка и реалий). Я имел в виду не то, как они говорят дома, а как они произносят слова на литературном языке, будучи в России, чтобы быть легко понятыми нами, иностранцами для них. А сицилийца я мог бы, наверное, распознать, даже если бы он говорил на литературном языке. А способность к имитации "чужеродных" звуков у меня тоже есть. Как-то, разговаривая с туристами в Питере на Загородном проспекте (моя "малая родина", там я провел все годы после возвращения из эвакуации и до 36-ти лет, когда дом пошел на капремонт и мы переехали в другое место), я объяснял им, почему после дома № 1 идет сразу дом № 3, - мол, alla sinistra ci sono numeri pari ed alla destra, numeri impari (в отличие от Москвы и большинства российских городов). И вот они тоже сказали, что я говорю без акцента, на что я ответил: Purtroppo, ho tutto dimenticato, non sono più capace di comporre delle frasi. Тогда она старушка вытаращила огромные глаза и заорала на весь проспект: Non sembra!!! |
|
Иосиф Моисеевич, чисто на всякий случай - чтоб следующий раз, когда будете с итальянцами кокетничать, произвести ещё больший фурор:)) ho dimenticato tutto. у нас тоже есть "порядок слов", хоть и не такой строгий, как в английском... |
|
johnstephenson ***were taught so-called '' (RP). This was intended to give them a standardised upper-middle-class accent and remove any trace of a working-class accent that they might have*** следует добавить, что Received Pronunciation в частных школах насаждалось не только, (и не столько!) для того, чтобы извести "любой намек на пролетарское произношение", усредненное, искуственное, нейтральное Received Pronunciation культивировалось в школах еще и с целью сгладить классовые и региональные шероховатости в ученической среде: чтобы сын шотландского барона акцентом не отличался от сына лондонского банкира, а тот в свою очередь - от сына южноанглийского герцога, и все они - от сына ливерпульского юриста. Received Pronunciation изначально задумывалась как демократизирующая (уравнительная) мера, призванная стереть классовые различия среди образованных людей. на рабкласс это не распространялось по вышеуказанной причине в руском это тоже присутствует: чем выше уровень образования, тем ниже вариативность, иными словами - тем соречнее друг другу представители данной группы, тогда как среди малообразованных прослоек вариативность намного богаче и язык, что называется, "сочнее". |
| *Received Pronunciation изначально задумывалась как демократизирующая (уравнительная) мера, призванная стереть речевые классовые различия среди образованных людей. |
|
link 4.02.2019 1:53 |
|
A SELECTION OF UK ENGLISH ACCENTS BBC English Received Pronunciation (RP) East London (="Cockney") accent Liverpool (="Scouse") accent Northern Irish Protestant accent Newcastle (="Geordie") accent Scottish (Glasgow) accent |
|
johnstephenson **East London (="Cockney")** 0:22 - there is/are 2 men and 2 women (+Danny Dyer) 0:34 - there is/are 5 men, no women. What happened to the ladies?? |
|
And - what accent is this? https://www.youtube.com/watch?v=Lei4oCImsEg imho: the best you guys have )) |
|
Иосиф Моисеевич ХаВкин! Не игнорируйте Джона! Поблагодарите за его обширный ответ Вам. (Очень боялся, что редактор опять переправит на Хайкина, только поэтому написал фамилию нестандартно. Видимо, ему знаком Соломон Хайкин. Есть такой интернет-персонаж. Он у всех спрашивает "А ты совестлив?" Лично я не знаю, что ему ответить). |
|
натрикс чтоб следующий раз, когда будете с итальянцами кокетничать, произвести ещё больший фурор:)) ho dimenticato tutto. у нас тоже есть "порядок слов"... 1. Говорят и так, и этак. Итальянские слова, означающие "я всё забыл", в том порядке, в каком я их привел, и от итальянцев слышал, и в литературе найдете. Да, реже, чем то, что указали Вы. 2. Ну зачем это - "кокетничать", "произвести фурор"?! Я всего лишь рассказал о ситуации, похожей на описанную Вами. А Вам нравится выставлять меня в как можно худшем свете? Если не ошибаюсь, Вы первая заговорили о своих успехах в глазах итальянцев (у меня очень хорошее "ухо"; sei di Rimini o sei di Bologna?; все остались крайне довольны), но я ни слова не сказал ни о кокетстве, ни о похвальбе. Не уподобляйтесь, пожалуйста, знаете кому... Будем скромнее и терпимее друг к другу. Я знаю, чтО Вы скажете в ответ, - "не надо обижаться на безобидную дружескую шутку". А Вы знаете, чтО скажу в ответ я - "чтобы человек не обижался, крайне желательно постараться найти в себе минимум такта". Если захотите еще подискутировать со мной на английском форуме об итальянском, я, извините, не поддержу. Зачем? Я уже признал, что Вы в итальянском сильнее. Мой разговорный опыт ограничивается двумя недельными путешествиями по Италии, десятком-другим командировок для работы на заводах с итальянскими шеф-монтажниками и тренерами в рамках vari addestramenti да редкой болтовней с приезжающими летом в Питер туристами. edasi |
|
Меня совершенно не интересует ... Может быть, я сам умею читать и знаю, кого и когда благодарить? ... Правильно ли я понимаю, что этот человек требует от всех внимания , вежливости и отсутствия хамства? |
|
Какой-такой Джон? Хавкину Джон не нужен... он здесь не за этим |
| Всё-всё. Очередной полугодовой мораторий на упоминание. И совестливого Соломона Хайкина тоже. |
|
johnstephenson Dear John, Вы потратили очень много времени на ответы мне, и я, повторяю, очень благодарен Вам за это. К сожалению, такой объем информации для меня тяжеловат. Вы знаете, наверное, такую русскую поговорку - "метать бисер перед свиньями" (на всякий случай здесь английские аналоги: https://www.multitran.ru/c/m.exe?l1=2&l2=1&s=������+�����+�����+��������). Это именно наш случай. Не хочу, чтобы Вы подумали, что я неблагодарный человек, но я не заслужил такого внимания и столь пространных разъяснений. Основной вывод, который я смог сделать, это то, что есть некий средний - полуформальный, полустандартизованный - вариант ВВС (в том числе spoken by newsreaders), которому в той или иной мере стараются следовать грамотные англофоны. Так вот, ИМЕННО О ТАКОМ "среднем стандарте" я и говорил. То есть я имел в виду НЕ различия по странам, НЕ диалекты, НЕ говоры различных социальных групп и т. п., а ТОЛЬКО такую "среднюю" грамотную устную речь, в рамках которой я и слышу разные варианты произношения, заметно отличающиеся от тех, которые зафиксированы в словарях и учебниках. В любом случае - еще раз большое спасибо, Ваши комментарии очень помогли мне и во многом прояснили картину. |
| Совестливый Соломон - это уже эдакий виртуальный форумчанин, навроде самозарождающихся персонажей у Гоголя и других мистиков.) |
|
"Now, I'll switch to my Russian which is more easier for me... :-))" - вот так писать не надо. и это не смешно ни капельки. |
|
Wolverin, ну считает человек, что он может по-английски выразиться, пусть выражается в меру пожилого человека уже не перевоспитать (по себе знаю :-) |
| Про двойное отрицание знала. Это правило даже дается в учебнике по грамматике Дроздовой. Про артикли соглашусь...сама лично встречала An Education, как название фильма, так и в различных других контекстах. Про "подвордный" перевод слов вообще молчу...недавно узнала, что spirit - это не только душа, но и алкоголь. А почитаешь статьи англоязычных сайтов, так вообще начинаешь думать а для чего мы мучаемся, запоминая все эти правила, порядки слов и т.д. Некоторые заголовки - просто набор слов |
|
хорошо, ЭФ, малодушно отзываю свой пост 14:37. пускай самовыражается. пусть пишет что хочет и как хочет. |
|
у заголовков своя специфика и свои правила причем намного более жесткие, чем для сопутствующего текста (разумеется, бывают и откровенно плохо написанные заголовки) |
|
.недавно узнала, что spirit - это не только душа, но и алкоголь. Как? Разве вам в школе на уроках химии не говорили о том, что алхимики добыли самый крепкий раствор из вина и назвали его "душой вина"? Читай - espiritu. |
| Spirit - это еще лоукостер. Что они имели в виду, когда так называли компанию - неясно. |