 |
|
Subject: OFF: к вопросу о "native speakers"
|
|
link 30.05.2010 1:39 |
|
Уважаемые! Прочитал всю ветку с самого начала. Решил поделиться своими наблюдениями. Про нейтивов могу сказать, что они разные, конечно. Но если схлестнуться с образованным человеком, не обязательно лингвистом, то вы будете приятно удивлены, что "и у их там" есть грамотные люди, прекрасно рабирающиеся в своём языке и знающие ещё несколько. Помню, лет 8 назад мне довелось пообщаться с американским лингвистом из MIT. Я был просто восхищён этим человеком! Мы проговорили с ним несколько часов. Он признался, что всё дело в воспитании, в семье, в чтении и обсуждении книг, в пересказах запомнившихся кусков, в чтении любимых стихов. Всё так же, как и с русским языком. А когда он прочитал в оригинале отрывок из Беовульфа, то я, как говорится, отпал. Другое дело, что мы привыкли судить нейтивов по своим меркам и стереотипам, основывающимся на советско-российском методе обучения языкам. Я ни в коем случае не являюсь сторонником американского метода обучения английскому языку иностранцев, да и не об этом тут речь. Дело в том, что себя они совсем по-другому своему языку обучают, то есть, не так как мы себя. Им грамматика с такими подробностями совсем не нужна. Вы, наверное, знаете, что настольной книгой, основным учебником английского языка для нейтивов здесь является "The Elements of Style" by William Strunk - такая тонюсенькая книжка, в которой о грамматике английского языка из 97 страниц уделено всего лишь страниц 15! Ещё подобный учебник - The Chicago Manual of Style. И какой бы учебник английского языка вы ни взяли, грамматике (usage) уделяется только одна десятая часть, а остальное о правилах написания сочинения и пунктуации. Поэтому нейтива с собой не сравнивайте. Их просто всему ЭТОМУ не учат. Приоритет в учёбе на всех уровнях - творчество студента. Хорошо это или плохо - не мне судить, но моя 15-летняя дочь за четыре года обучения в школе - не в ESL-ной группе научилась неплохо писать, понимать что к чему и прилично разговаривать по-английски. А дальше - много читала и смотрела американские шоу. Наверное, в России или в Бруклине хорошо освоить английский мешает всё-таки русский язык. Отсюда многие на Брайтоне ни по-русски, ни по-английски правильно говорить не умеют. О письменной речи и говорить не приходится. Замечено, что образованные люди, дабы не выделяться в общей среде в своей повседневной речи, легко уподобляются своим менее грамотным соотечественникам. Так, например, по телевизору можно услышать: "There's ten people in the store right now" or "Ten Items or Less This Cash Register", "He returned back yesterday.", "You should of went there with me." "None of us are perfect", "Do you mind me asking you a question?" Много ошибок с if-clause и с притяжательным падежом существительных. Но на это никто не обращает особого внимания. Грамматика у нейтивов отдана в жертву огромному потоку информации. Таково есть моё мнение. |
| Я бы сказал не "огромному потоку информации", а пониманию. As long as you get your point across, you're OK. И в этом нет ничего страшного. |
|
наступлю наверное на мазоли, но мой опыт общения/слухов с/про американскими экспатами очень неприятен. Такое впечатление, что за границу едут (a mild generalization here, sorry) те, у кого тут не получается. И по многим причинам. Женский вопрос очень важен :-) Мне кажется, что серьезная часть "экспатов" торчит от превосходства, что есть выражение комплекса неполноценности (здесь). А качества (профессионального, социального, личного) такой типаж никогда не дает. |
|
mahavishnu + 10000 )) cyrill, не знаю как сейчас с экспатами в России. Я с ними общалась там, когда они исчислялись единицами и были людьми, которые 1) знали русский язык и 2) имели неподдельный интерес к России, ее людям и культуре. А эти два крийтерия как правиоло говорят об определнном уровне образовани, образованности и, как следствие, отсутствии чувства собственной превосходности. Неужели за 20 лет так все изменилось и в Россию едут все кому вздумается, не зависимо от знания языка страны, ее культуры и людей? |
|
A clarification is in order: I only meant those whose main credentials is knowledge of English. Что касается отсутсвия комплекса неполноценности на основании образованности, я совсем с такой посылкой не согласен. Посмотрите на пласт средней техно-интеллигенции в России. Inferiority complex galore. |
| это же два разных "комплекса" )) То, что в при СССР было чисто комплексок неполноценности по отношению к иностранцам, теперь вылилось в нечно другое, название которому трудно сразу найти... А американский "комплекс" превосходства другого качества и порядка. Зачастую это люди, которые если и знают о жизни в других странах, то только очень приблизительно, свой родной язык знаю с натяжкой, и зачастую загранпаспорта не имеют. |
|
Позволю себе цитату из классика: Много спорим о свободе у них и у нас. А разница невелика. У них: Живи, как хочешь. У нас: Как хочешь, так и живи. /Анатолий Трушкин Применительно к нашему случаю, когда "...нейтива с собой не сравнивайте. Их просто всему ЭТОМУ не учат." ИМХО, разница между нами и ними опять же невелика, можно сказать, вообще отстутствует - и у них, и у нас - главное - это результат. |
|
link 12.06.2010 13:08 |
| Мрачно! |
Alexander Oshis ✉ moderator |
|
link 12.06.2010 13:16 |
|
Тока у них результат - это красивая жизнь, интересная работа, крепкое здоровье, счет в банке, позволяющий не интересоваться ценниками, а просто покупать такие дом, машину, одежду, какие нравятся, а не те, которые можешь себепозволить. Именно так мы и представляли себе настоящую жизнь при капитализме - и именно этого от него и ждали 25-30 лет назад. Спасибо, Вы на секунду вернули мне мою молодость! |
|
Маленькая поправочка, А.О.: 30 лет назад еще был жив товарищ Леонид Ильич Брежнев (1906-1982). И ждать ничего не приходилось. "Я как теперь все вижу..." (с) |
|
Мне тоже, Саш... :) (с ностальгией, фальшиво подвывая ) "Как молоды мы были... Как молллады мы быле... (с) |
Alexander Oshis ✉ moderator |
|
link 12.06.2010 13:35 |
|
Да, я имел в виду именно начало 80-х. Хотя, да, насчёт "ждали" я, пожалуй, погорячился - ждали этого только те, кто точно решил, что "ехать надо". А мы - верили в идеалы коммунизьма (равенство-братство и т.п.), но при этом не понимали, что мешает и нам вот так-то - "интересная работа, крепкое здоровье, счет в банке, позволяющий не интересоваться ценниками, а просто покупать такие дом, машину, одежду, какие нравятся". |
|
Дык, старики, валите к нам в Канаду. Здесь еще места - навалом. |
|
Известно, что стариков не берут в Канаду, хоть и места навалом. Старух - тем более... |
|
... а чем Штаты хуже? Вот, рассказывают, есть такой городишко под Вашингтоном - Рестон называется... Так там жители двери не запирают ... не понимают, зачем это нужно... а если у кого мобильник украдут в магазине, так об этой сенсации все местные газеты неделю пишут ... гуси дикие, увидев что ты из Макдональдса еду в пакете принес, ломятся в стеклянную дверь - требуют, чтобы их угостили ... http://www.videopager.ru/video/v5QSI_CNLRQ |
|
| про гусей правильно, в Монтерее видел как косуля переходит улицу по пешеходному переходу, а вот про Рестон - это странно. Все же часть Greater DC Area. Есть районы, где может и можно двери оставлять отрытыми, а может и есть места в Москве где можно не запирать? |
| ... Вы будете дико хохотать, но олени по Рестону тоже бродят... (из показаний очевидца, заснявшего этот ролик) ... а в остальном - город, как город ... можете по гуголу проверить - фотографии улиц, домов, чугунный мэр на скамейке (типа памятник основателю), иногда вместе с живым прототипом...много странного для нашего брата ... :=))) |
| yep.... deer, geese, turkeys... coyotes... we got them ALL 8) )) |
| ... не забудьте, пожалуйста, про наше главное - мэра в чугунной кепке ...:+)) |
| A kto u nas "мэр"? :) |
| ...волшебник ..."Голова садовая, кепка пудовая"...:=)))... |
| preduprezhdat' nado... ) |
| ... :) ... |
|
link 13.06.2010 9:28 |
|
Говорили-балакали, сіли та заплакали )))), ну, или словами классика: "А воз и ныне там" ))). И все равно, сколько ты не объясняй заказчику или начальнику, где собака порылась, если нейтив сказал, значит это ИСТИНА!!! Ну, а то, что нейтивы за приличные деньги переводят с англ. на рус. "посетите нашу страницу НА Интернете" - это весьма распространенный факт, а те же заказчики или начальники снисходительно улыбаются, хотя тебя бы уже смешали с биомассой. И еще о согражданах: встречаются кадры, которые ходят в нотариус, инициалы пишут полностью/неполностью, вступают в калюжи, ездят на велисопедах, в магазинах видят дешевые цены, заходят сУда или в лабоЛаторию, делают луДше и т.д. А теоретически, они могли бы преподавать рус. яз. где-нить в США. Про укр. яз. с кучей русизмов я ваще молчу. Пара примеров из реальных проектов: "ограда для собак - собачник", "запатентованное окно - ліцензійне вікно", "кисть - пензль", "принимать участие - приймати участь", "съемный - зйомний" А про мультитран Вы это зря. Иногда просто тупишь за компом или крутится нужное слово, а родов все нет....тут-то и находишь огромный список, при прочтении которого обязательно наступает озарение. |
| во времена Грибоедова считалось высшим шиком держать в прислуге арапчат, в наше время - держать на ставке переводчика или редактора нейтива. Любого. "шоб було" |
|
link 13.06.2010 15:31 |
| Неужели возвращается былая слава: ну там французские и английские гувернантки, повара. Какой прогресс! |
| Chiquita710, в магазинах сейчас говорят "высокий ценник" :) Вообще, в этом и суть нейтивства, сказать так, как ни один ненейтив не сможет. Поэтому, если я слышу фразы, типа, "Подъемному крану запрещается ... ", "Диэлектрические перчатки используются для защиты персонала и поражения электрическим током", "Пойди, подпиши генеральным директором", я понимаю, что это говорит нейтив, скорее всего, начальник отдела ТБ. :) |
|
link 13.06.2010 18:08 |
| Codeater, я безвременно отстала от времени.....а можно мне пару таких перчаток, тока шоб ценник был низкий? |
| Сам хочу такие, нету нигде. |
|
...искать надо уметь...
|
| You need to be logged in to post in the forum |