 |
|
Subject: OFF: Ukraine vs. the Ukraine: Here we go again... ling.
|
| а жалко будет, если артикли, как некоторым хочется, "отвалятся". плохо будет без таких пассажей, как, напр, Women always think they've cleverly landed a Woody Allen, the patron saint of Joe Averages. And sometimes they have the Woody Allen who ran off with Soon-Yi (речь о женщинах, которые выбирают замухрышек в мужья) |
|
ОПС = отметился, пошел спать ("я так думаю"(с) и опять, наверное, написал шрифтом Times new Romans Invisible) :) "Там за хребтом мир шумит, мир живет,а у нас только..."(c) |
|
А вот вообще полезная, на мой взгляд нелингвиста, обзорная статья про употребление артикля с именами собственными. По сабжу здесь совсем мало, но зато исключительно с точки зрения преподавателя английского языка (и никакой политики). Unfortunately for teachers, this is a very active area of language. For one thing, new names are being created all the time. Worse, there are also several cases where established forms appear to be changing: for instance, the country formerly known as the Ukraine is now called just Ukraine. Where there is such a change under way, native speakers often disagree about usage, especially in speech (e.g. I've got an account with Hongkong Bank/the Hongkong Bank; He comes from UK/the UK). 2 Towns and nations |
|
lesdn, как Вы догадались? по времени постов? Ириша, бодрый день :) вот коллега все расшифровал. :))) |
| А-а-а! Ну тогда (несмотря на время поста) - ОПС. :-)) |
|
'More По этимологии и аналогии ОПРД, but it was damned difficult and took me almost 2 hours :) BTW, Вы не возражаете, если я пошлю Ваши фотографии Андрею Поминову для размещения на МТ? |
| ессессно. :) use your discretion |
| Интересно тут у вас, честное слово. Как-нибудь ещё загляну, посмотрю НА Украину ;-))))) |
| Давайте разрешим говорить украинцам "на России". Пусть они на этом успокоятся и не учат россиян русскому же языку, а англичан - английскому. |
|
Давайте лучше разрешим украинцев. Пусть будут легально. Самостийно. Горилка без газа. Гыгыгы. |
|
link 24.07.2006 15:19 |
|
as far as i know, lesdn is right По памяти, но уяснил для себя, если ошибаюсь, поправьте пожалуйста: |
|
SH2 Все это, конечно, было бы смешно, если б не было так грустно. :( |
|
link 24.07.2006 15:31 |
| so do you also not use the before teh USA, teh British Virgin Islands, teh Carribean, the United Arab Emirates, the Czech Republic? |
| lesdn: в общем грустно, да, для англоговорящих. :-) Народ озабочен тем, как бы им ухитриться правильно выговорить в ресторане Chicken KYIV вместо привычного Kiev.:-) Это обсуждается на форумах, в газетах... К сожалению, сейчас уже не вспомню, где это было, но одна журналистка озаботилась этим вопросом (не то чтобы именно этим вопросом, она, похоже, вообще специализируется на статьях об изменениях, происходящих в английском языке). Она нашла где-то транскрипцию, как правильно произносить Kyiv, советовалась с каким-то славистом и пришла к выводу, что если бы "Kyiv" был подвергнут market testing в English-speaking world, то это название "wouldn't survive the first focus group" (пишу по памяти). :-) И завершила статью она таким призывом (опять-таки по памяти): "Dear Ukrainians, please don't make it hard for us to tell your story." :-) |
|
лесьдын, опять Вы, батенька, за старое?! нехорошо... :))) |
|
Irisha Грустно даже не из-за написания. Сегодня на форуме проскользнуло, что переводить нужно так, чтобы тебя поняли. Вот это единственная аксиома перевода (имхо). Грустно по причине того же газа, правительства и еже с ними, болонской системы в вузах с этого года, докторов наук, которые защищают темы о заимствованиях украинских слов в латинском языке и.... честно, до бесконечности. |
|
Франку :) А причем тут старое. Если Вы не согласны с моим предыдущем сообщением и считаете, что это хорошо и правильно, то позвольте :) period |
|
А вот правительство Кот Д'Ивуара постановило, что желает видеть название страны написанное на французский манер в ЛЮБОМ тексте на ЛЮБОМ языке. Все улыбнулись и забыли. А с русских карт исчез Берег Слоновой Кости и появился этот Кот. То же и с Кабо Верде (бывш. Острова Зеленого Мыса), причем в произношении кАбо вЕрде. И НИЧЕГО А Украина-то хочет отделится от ряда Рязанщина, Орловщина, Смоленщина и т.д., к которому приложимы предлоги НА и С... |
|
10-4, да пусть они отделяются от какого хотят ряда, но на своём языке. Пусть они не указывают мне, как мне говорить на моём языке! Я уже однажды говорил на форуме, что русские почему-то не возмущаются тем, что финны по-фински говорят "на России". Почему, интересно? Когда страна возмущается явлением, существующем в языке другой страны, это, по меньшей мере, странно. Латыши вообще называют Россию словом Krievija, и что - России надо потребовать от Латвии через ООН, чтобы они писали "Rossija"? А Украина почему-то хочет отделиться от ряда Рязанщина, Орловщина, Смоленщина и т. д., к которому приложимы предлоги НА и С, и присоединиться к ряду Краснодарский край, Бурятия, Якутия, Адыгея, Дагестан и т. д., к которому приложимы предлоги В и ИЗ. |
|
кстати, В Подмосковье, В Повольжье, В (пардон) Предуралье/Зауралье, В Сибири - эт, че страны?... впрочем, если судить по площади, то вполне... что-то подход у господ лингвистов (не Лингвиста) от политики какой-то однобокий. НО знакомый: Все, что не лезет в коньцепцию, - выбросить на ... и использовать только заапрувленные аргУменты, потому как они силу убеждения зело большую имеют. |
| Надо послать письмо английской королеве, что мы уж давно переименовали град Москов в город Москву, а до них все еще не доехало. Вона украинцы незамедлительно потребовали Kyiv, а мы - лопухи. |
|
Ага, а London пусть переименуют в Londinium или, по крайней мере, в Llundain. Кстати, как почему же украинцы называют наш Якутск словом Якутськ? Нижньоангарськ, Нижньоудинськ, Омськ, Південно-Курільськ, Південно-Сахалінськ. А вот ещё перл - Миколаївськ-на-Амурі! Миколаївськ! На-Амурі! Поубивав би! |
|
в помощь будущим диссертантам: Беларусь больше не будет Weissrusland Белорусская орфоэпия станет основой для написания белорусских географических названий латинским шрифтом. К такому решению пришли эксперты ООН по топонимике, конференция которых завершилась в Таллинне. Как сообщает БЕЛТА, в заседании приняли участие представители России, Алжира, Великобритании, Израиля, Латвии, Литвы, США, Франции и Эстонии. Они решили, что белорусские и украинские топонимы при использовании латиницы должны писаться так, как произносятся на национальных языках. Данная проблема возникла из-за необходимости унифицировать написание белорусских и украинских географических названий латиницей, которые часто искажаются. К примеру, если в английском варианте слово «Беларусь» пишется как Belarus, то в немецком – Weissrusland, что в международной практике приводит к путанице. Варианты написания белорусских и украинских топонимов будут озвучены в будущем году на специальной конференции ООН. |
|
link 21.10.2006 6:03 |
|
1. Правительство США только что перешло с Kiev на Kyiv http://kiev.usembassy.gov/keycontacts_eng.html 2. Как бы мы ни были убеждены, что язык сильнее политики, если речь идет о правилах написания (это не весь язык), то политика сильнее. Можно ли государству указать со стороны, как ему называться? Да, можно. Пример - Македония, которую международно заставили включить в официальное название даже слово "бывшая", чтобы не ссориться с Грецией. |
| в моей Groiler Multimedia Cyclopedia образца аж 1995 года все украинские геогр. названия приведены в политкорректном варианте. |
|
Нет, ну все-таки какое-то лингвистическое извращение называть Украину the Ukraine, а Киев Kyiv. Американцев вообще лучше не слушать, они сами не знают, что говорят, а английский у них довольно условный. Писать на сайтах они и международные организации широкого профиля могут что угодно. Над унификацией написания работает United Nations Group of Experts on Geographical Names (UNGEGN). И the Ukraine в современных условиях совершенно неправильно. Пример с Македонией, кстати, не совсем показателен. Там проблема еще и в том, что у Греции есть область Македония, поэтому вопрос не только в политике, но и в топонимике. |
| Да, и "бывшая" прибавлено не к "Македонии", а к "югославская республика Македония". |
|
link 21.10.2006 10:51 |
|
Redni 1. Ну разумеется, чего их слушать, 200 с лишним миллионов не могут своего языка знать так, как мы с Вами вдвоем. Это вообще их проблема, что они нас с Вами не слушают, а не наша. Правда, дело осложняется тем, что они для нас заказчиками бывают чаще, чем мы для них, и потому приходится все-таки оглядываться на их стандарты. 2. Я не сказал "прибавлено к Македонии", я сказал "включить в официальное название". Как бы то ни было, название дано такое, какое хотели другие государства, а не оно само. 3. ООНовская контора, не которую Вы ссылаетесь, уже давно пишет Kyiv http://unstats.un.org/unsd/geoinfo/news.htm |
|
Анатолий, 1. а индийцев сколько? Можно и по их стандарту тоже все писать. Или по австралийскому. Возможно, у меня стереотипное мышление, но американский английский для меня стоит наравне с прочими вариациями в рамках бывшей Британской империи. Стандартом же остается - английский самой Англии. |
|
link 21.10.2006 11:37 |
|
1. Для индийского заказчика очень может быть, что и по ихнему -- ему будет приятно. Впрочем, они сами признают британский стандарт, насколько мне известно, в отличие от американцев, которые настаивают на своем. Кроме того, я веду речь об официальном написании в документах, тут уж Правительство США не потерпит вольностей. Если индийское пр-во издаст директиву, как писать, то нужно будет ей следовать для Индии. К Австралии все то же относится, хотя там отличий мало от Британии, насколько мне известно. 3. не изучал детально, но разлад, возможно, идет во временном разрезе -- сначала писали по-старому, а потом перешли на новое. А то, что это место проведения, а не правило правописания, так просто времени нет искать само их решение по этому поводу, но я не думаю, что организация, насаждающая стандарты, не следовала бы им сама -- объяву о конференции она же составляла. Впрочем, в этом мире все бывает. Если есть желание, поищите сам нормативный документ у них в архивах. |