Полезная модель patents.

[Chuk]

[I. Havkin]

Lead O'Corc,
Большое спасибо за такую богатую подборку редких словечек, но я, к стыду своему, почти все их вижу первый раз, так что комментировать ничего не могу.
А дети - да, они такие, энциклопедисты еще те, зрелым мужам и нос утрут, и сравнительное исследование других частей квалифицированно проведут... :-)

pborysich,
спасибо за цитату. Вот она и есть блестящее подтверждение того, о чем выше уже говорили и коллеги, и я сам: в разных странах в понятия, которые в словарях, вроде бы, имеют одно и то же значение, вкладывают разный смысл. Но ведь вся-то проблема, которую мы здесь обсуждаем, заключается не в том, кто что имеет в виду, а том как перевести, зная, что коннотации разные. Именно по этому поводу и возникли разногласия.

[San-Sanych]

Иосиф Моисеевич, и правда, гоняем по кругу. Так вот, чтобы больше Вас не утомлять и не раздражать окружающих, последний раз (вот честно, крест на пузе) попытаюсь объяснить, - хотя и вопреки собственным же правилам разумной достаточности (ну, там, sapienti sat и пр.) длины постов, - свою точку зрения.

Итак: Вы сами себе противоречите, так как и сами переводите wherein НЕ ДОСЛОВНО,

Ведь утверждая, что при переводе описаний к патентам нельзя ни при каких условиях отходить от буквы оригинала и пр.

Ну, во-первых, что касается второго пассажа, то я попросту этого не говорил.

Далее, я же сказал выше, что перевод wherein как "в котором" или "отличающийся тем, что" и даже "при этом" являются общепризнанными в отрасли, устоявшимися, устаканенными и выбитыми на граните и отлитыми в бронзе, встречаясь буквально в каждой заявке или патенте. Это и есть та ДОСЛОВНОСТЬ в глазах патентоведов, о которой я Вам толкую (тем более, что дословно вообще получится черт-те что (или черте-что?):), или в словаре нет этих значений? Да и какая может быть абсолютная дословность в переводе, тем более когда имеется веер значений...). Именно тот буквализм, который я не защищаю, а на который лишь обращаю Ваше внимание, как на данность, с которой приходиться считаться при переводе текстов такого рода. Это то, что вы назвали "жесткими, ригидными догматическими канонами".

Кроме того, если раскрывается именно полезная модель, то я считаю, что подраздел, к примеру, Summary of the Invention следует переводить как "Краткое описание полезной модели", а не опускать это слово, а уж тем более не переводить дословно, поскольку мне представляется, что это ошибка копирования или оплошность составителя, или еще какая недоработка. Пусть они там пишут utility model, далее - invention, а в конце вообще рыбу заворачивают. Полезная модель в русском языке всегда остается полезной моделью, а не изобретением или новшеством. Это мое мнение, которое ничем не хуже Вашего, а не желание упрекнуть Вас в стремлении увильнуть от правил, тем более,- как Вы справедливо заметили, - решать автору вопроса. Где Вы упорно видите противоречие?

И кстати, я не настаивал на том, что мое мнение - единственное верное. Если Вы внимательно читали, то я просил аргументов...но не дождался...вернее дождался, но подтверждающих мою точку зрения
И последнее, мне кажется (именно "кажется" опять-таки во избежание недопонимания), что Вы неадекватно оценили посыл моего поста - он не содержал никакого эмоционального подтекста или модальности. Абсолютно беспристрастный пост с одним из мнений и ничего более.

[I. Havkin]

San-Sanych, уважаю Ваше желание "не утомлять и не раздражать", но, ради Бога, как же я могу не отреагировать на Ваши не прекращающиеся странности? Вы пишете "я попросту этого не говорил". Вот-те на! А это что? "...следование правилам обязательно; и, как ни странно, именно что до абсурда" (5.12.2017 17:48) Это разве не в точности то же самое, что "нельзя ни при каких условиях отходить от буквы оригинала"?! С этого весь спор и начался...

И опять приходится повторять (о Боже, в который раз!): дословность применительно к wherein - это "в котором" или "где" (словарные значения), а замена этого словарного перевода другими, нужными по контексту, эквивалентами (причем, при этом, каковой, отличающийся тем, что и пр.) - это, наоборот, как раз СОЗНАТЕЛЬНЫЙ УХОД ОТ ДОСЛОВНОСТИ в целях точной передачи смысла. Вот поэтому я и говорил: эту недословность Вы допускаете (и правильно делаете!), а другую (например, моё предложение просто опустить перевод слова invention) не допускаете. Еще бОльшая "недословность", даже "неслыханная вольность" с точки зрения следования правилам, - согласованная почти всеми коллегами замена "изобретения" на "полезную модель". Вы и сами предлагаете то же самое. Зачем же тогда неоднократно призывать к строгому соблюдению канонов? Вы ведь говорили "до абсурда" - вот абсурдом и был бы подход: "написано invention, значит, и пишите "изобретение", и никак иначе!". Вот в этом я и вижу противоречивость Ваших суждений. Противоречие на противоречии и противоречием погоняет... :-) Сколько еще раз я должен повторить эту простую мысль? Не понимаете меня - спросите у Lead O'Corc, он, возможно, объяснит Вам (если захочет) проще и не так занудно, как я.

Следующий Ваш пассаж про необходимость писать только "полезная модель" - еще одно доказательство того, что Вы не видите того, что пишет оппонент, либо видите, но не понимаете, либо понимаете, но делаете вид, что не понимаете. Да кто же спорит, конечно, "полезная модель ", несомненно, но ИМЕННО ОБ ЭТОМ ЖЕ говорили и я, и и несколько других участников дискуссии. Зачем же доказывать нам, что белое - это белое?! А один из альтернативных вариантов - опустить перевод слова invention - я предлагал ТОЛЬКО как некую неизбежность, на случай отказа аскера от варианта "полезная модель". И этого тоже "не заметили"?!!! И опять тот же вопрос: сколько раз еще я должен повторить, чтобы Вы поняли?

Последнее: я не настаивал на том, что мое мнение - единственное верное. А где я упрекал Вас в этом? Что-то не припомню.

Если Вы и после этих пространных (невольно) разъяснений будете жаловаться на отсутствие моих аргументов (!) или говорить, что мои аргументы подтверждают Вашу (!!!) точку зрения, - ну, тогда уж не знаю, чем и крыть...
Да и про "эмоциональный подтекст" я ничего не говорил.

Откуда такое глухое непонимание? Может быть, Вы просто устали к позднему вечеру? Так давайте отдохнем. Спокойной ночи.

[San-Sanych]

1) Абсурдность - не есть дословность перевода. Абсурд - принятый подход к переводу, набор правил, если хотите (как по мне, если что). По правилам (а не в соответствии с принципом ДОСЛОВНОСТИ) переводим так, как уже было упомянуто выше.
2) Опускание Invention - не то же самое, что по п. 1. Сами же пишите, что НЕСОМНЕННО это полезная модель, значит invention - просто ошибка, а не подход по п. 1
3) Я не против Ваших аргументов - я привожу свои. Вы с ними несогласны? Если да, то аргументируйте, в чем я не прав, но по существу.
4) Тем не менее, Вы же со мной согласны, верно? Ваши доводы практически не отличаются от моих, только Вы с другого конца зашли, а стыковка не произошла :) Вы допускаете возможность опустить invention, я же считаю, что этого делать не следует. И что? Вам метОда не нравится или стиль изложения?

Да, я не Ваши аргументы имел в виду, а ссылочные.

Все, все...я уже заулыбался даже...

[San-Sanych]

... и действительно, чтобы не усугублять, давайте на этом закончим, а то одно тянет другое. Пусть выскажутся другие люди, которые в теме (за исключением недоумков c завышенным ЧСЗ), а мы помолчим. Если никто не откликнется...что же...let it be.

[legno durissimo]

проблема не стОит и выеденного яйца
если платят за знаки/слова перевода
то самовольно исправить изобретение на полезная модель
потому что длиннее
и случай явный
а если за знаки/слова оригинала
то буквально передать
пусть разбираются те кому виднее