Теория перевода gen.

[Alexander Orlov]

[silly.wizard]

\\ появляется предложение учить пары-словосочетания \\

эээ ... во-первых, этих пар, как учит нас мать-и-матека, существует порядка N*N (где N - кол-во исходных лекс. единиц, пусть хотя бы именнЫх) ... то есть много

во-вторых, контекст залегает намного глубже, чем наиблизлежащая лексическая единица ... так что пары - это только начало. а если брать цепочку длиннее, то тогда получится гуглопереводчик ;)

в общем, сдается мне, заявленное "учить пары-словосочетания" не есть точное обобщение и описание подхода, которым в реале пользуется cyrill ;) или это только малая его часть - а нечто большее само собой подразумевается ;))

[Alexis a.k.a. Althea]

nephew, у меня, увы, случилось форс-мажорное вливание в ряды ladies who lunch :-) И да, Шу, не надо Эку бодать, вы ж не глокая куздра. Его warped sense of humour вполне объясним - да вот хотя бы на примере местного трудового коллектив, который, как погляжу, за редкими исключениями превратился в (предсказанное лицом, известным узкому кругу товарищей) пту да пту, а об водке ни полслова. Боже, пропал дом. Душераздирающее зрелище... Нет чтобы матчасть учить, все рвутся открытия чудные делать, демонстрируя виртуозное владение предметом на - не замай! - переводческом форуме, где пасутся обширные стада священных коров. Мда.

[Shumov]

Му.

[Alexis a.k.a. Althea]

Товарищ генерал, зачем же так сразу и в лоб копытом, а? Вот пусть зубры от перевода поломают рога над переводом "коттеджного поселка "Радуга"", а там и за дело поговорим. Иначе - только за машину у Васи.

[Alexis a.k.a. Althea]

UPD: "у Васи" читать "у Семена". :-) Бикультурализм, чтоб его.

[vasya_krolikow]

а у васеньки нет машиныыыы....

да, сегодня тут просто праздник какой-то! кто ещё заглянет на огонёк? нанесёт, так сказать, vизит?

[vasya_krolikow]

после Semen's car невольно прочиталось "биОкультурализм" ))

[Sjoe!]

Я не глокая куздра, я глокий куздр. Куздёр.

Уебеленный Эко в четвертый (или пятый?) раз открыл Америку, сказамши почти то же самое. А нет чтоб по моей ссылке сходить, по-большому. Вот бы удiвился этой дежа-moo. Макаронами б подавился.

[Shumov]

me lady, а ж любя, копытом-то.. весь в волненьях.

прочитав про байку за перевод, испугался, что она начнется словами "как-то раз один как-бы переводчик и один (далеко не как-бы) декан одного ирландского универа крепко выпили в городе оксфорде... "

[Alexis a.k.a. Althea]

Не-а, этими словами она начаться не может, равно как и словами: "однажды в славном городе Белфасте один приглашенный лектор, один профессор елизаветинской литературы и один декан...", потому как пимен, замаскированный под ностальгирующую фифу, был... э-э-э, не в себе и total recall глючит.

Шу, а куздрин род по умолчанию и формальным признакам определяется, да? Ну и всякие там терминологические выкрутасы... Я за давностию лет не помнию, как они правильно называются. А если он маскируется? В коттеджном поселке "Радуга"? :-)

Краткое содержание предыдущих серий: топикстартер открыл Америку. Эрл нежно указал на место, занимаемое этим открытием в длинном ряду таковых. Его не поняли. Шу попытался пояснить - бисером об стену. Разгорелся оживленный обмен прописными истинами - ну как тут блондинке не встрять. Ну а далее, как положено, пофлудить с приятными людьми в хорошей компании. Вот и генерал Шумов подтянулся. Кому неинтересно - не мешай.

Эх, прикроют ветку.

[x-translator]

*Нет чтобы матчасть учить, все рвутся открытия чудные делать, демонстрируя виртуозное владение предметом на - не замай! - переводческом форуме, где пасутся обширные стада священных коров. Мда.*

Alexis, да никто открытий тут как раз не делает: речь о вполне себе изветных вещах, а если кому-то вдруг сильно бьет по глазам бисер из пары-тройки терминов программы третьего курса иняза, так это никак не проблемы тех, кто эти термины грешным делом (среди практиков-то!) употребил.

Матчасть - добавьте в переводческий список первой необходимости. Только вот опять, знание матчасти и владение языком, о котором так настойчиво пишет Шу, - это две большие разницы.

[Alexis a.k.a. Althea]

x-translator, никто ж не возражает по поводу больших разниц. Тут скорее Фома-Ерема, ну или там апельсины с сухофруктами. Тренировка умения мыслить логически или смешались в кучу кони, люди... Ну открыл человек для себя Швейцера, решил радостно поделиться с миром. Ему указали место этого открытия в онтологической системe бытия - для легкости ориентировки на местности, а то мало ли, заблудится без GPS. А вы сразу - нет практики без теории, теория - основополагающий, краеугольный и пр., и пр. Ну и дальше по касательной спор пошел параллельно расходящимися кругами. Вдобавок ь полный разнобой в терминологии, т.е. под каждым конкретным термином каждый понимает свое, любимое.

Пример сугубого теоретика, решившего применить свои знания на практике, я вчера привела. Однако же практик, не знающий теории, вполне способен владеть языком (о чем и говорят Эрл и Шу, оперируя несколько разными понятиями), потому как сначала о- или у-сваивает матчасть (или там развивает поликультурализм - одной из составляющих которого является полилингвизм), а теоретическую составляющую подгоняет (если захочет, чтобы не открывать америк) в порядке самообразования. И не спрашивайте, как это получается, потому что дальше начинаются джунгли когнитивной психологии, а мне в них не хочется. Там тигры и слоны. И фоновые знания :-)

Тут уже упоминался человек образованный (широко понимаемый homo educandus), однако мы, похоже, в большинстве случаев имеем дело с homo educandum, то бишь находящимся в процессе этого самого образования. К сожалению, они реагируют больше на то, как им отвечают, чем на то, что именно им отвечают. Проблема этого форума именно во взрывоопасной смеси: эдукандусы не всегда хотят учить (все-таки профессиональные переводчики, а не преподаватели), а эдукандумы - обучаться. Потому как и те, и другие - "люди образованные". Только вот когнитивные уровни разные.

[Earl]

Aggg... Какаja женщщщина....
Какаааая ... женщина...

Мнеб такуju ... (c)

M-mmm ...

[x-translator]

Alexis, глубоко. Только вот как-то начало спора, по-моему, вы не так восприняли (или я). Топикстартер, по-моему, просто поделилися ссылкой на классику. И все. Зачем эти попытки истолкования: открыл он для себя Америку или нет. Мне как-то ну совсем не верится, что какой-то переводчик может "вдруг открыть" для себя труд такого уровня. Да и по поводу больших разниц выше как раз многие возражали - вы почитайте.

[Alexis a.k.a. Althea]

2Earl Ах, что вы, сэр! Не можно нам на сеновал, дядя-кузнец заругает. А так - амоооооор, и глазами зырк!

2x-translator Ну право слово, когнитивный диссонанс. "какой-то переводчик", "труд такого уровня"... И не такое вдруг открывали. Оговорюсь - в мое время. Впрочем, тогда у нас были деревянные игрушки и недостаток витаминов. А интернета не было :-)

[Эссбукетов]

@@по касательной спор пошел параллельно расходящимися кругами@@ - хорошо излагает, собака (с)

[tarantula]

таки мне очень интересно, в чём интересность вопроса о том, кого проще связно выразить. ну и ежли сложность относится в большей степени к самому себе, лежит ли она в плоскости перевода? сразу видится, что нет (на всякий случай).
опустим даже, что при самом, как уж казалось бы, ясном изложении несложной мысли, даже на родном языке, непременно найдётся кто-то, кто не так или не всё поймёт - да и хрен бы с ним, неминуемым, покуда есть все причины ожидать, что большинство поймёт как нужно (первым делом, это понимание излагающим того, что нужно сказать, и доступная форма изложения, выбранная, что существенно, самим автором. не самое хреновое умение изъясняться на ин. языке включено по умолчанию).
посредник (я, которое переводит не свою мысль) только увеличивает угол уклона и кривизну изображения. оформляя собственную мысль, сомненьями насчёт такой кривизны мучиться не приходится - её, ежли таковая есть, легко заметить, перечитывая то, что сформулировано. оформителю себя не приходится опираться на уже готовую форму на языке исходника, ввиду чего он лишён необходимости бороться с ней на том же формальном уровне, как и соблазна перетащить её в перевод.

исходя из вышесказанного, не понимаю, в чём для затрудняющихся особенная сложность умения сказать на чужом языке то, что нужно сказать от своего лица? не поделитесь?

[Earl]

Это в теории, man. На практике, начисто забыв о красивой теории, в текст перевода поспешно-лениво-бездумно (нужное подчеркнуть) волокут с "инвариантом" (с) всю его формальную бахрому, которой он оброс в "исходнике" (с): акцент ИЯ (в переводе на неродной язык), первые в ряду слова из статей словаря "за 48 копеек" (с) Из-два Советская Энциклопедия , порядок слов этого самого исходника, и инстинктивно уповая на то, что чем дословнее, тем оно точнее (с) Св. Иероним) ... Отсюда и "гипнотизация" (с) и "акцент" (с) и -- при переводе, скажем, на английский -- рунглиш.

[tarantula]

да, только это как раз относится в большей степени к переводу готового, уже кем-то написанного текста. а меня заинтересовало, почему у кого-то может быть больше трудностей со стройным изложением своих собственных мыслей (хоть на своём, хоть на чужом языке), чем с переводом чужих.
положим, переводя чьё-то там письмо с вводным "компания x выражает вам свое почтение и сообщает.." я буду терзаться сомнениями, перевыразить мне это почтение хоть как-то или выкинуть к едрене, а в письме от своего лица этим предварительным шарканием ножкой вообще огружаться не буду. уже экономия энергии. :) т.е. в случае самостоятельного изложения информации на ин. языке пишущему не нужна такая "платформа отправления", как детализированная формулировка мысли на русском - достаточно иметь в голове примитивную схему сообщения: "сейчас есть то-то в результате того-то. а нужно то-то, чтобы получить то-то. сделайте то-то, спасибо вам большое."
ну так и почему, собственно, своё может быть затратнее для мозга?

[Лу Рид]

tarantula, мой переводческий духовник занимался наполнением и разницей таких супертехничных вещей в себе, как ВЫПОЛНИТЬ-ПРОВОДИТЬ-ПРОИЗВОДИТЬ-ОСУЩЕСТВЛЯТЬ, что даже степень получил и потом с любым ударением - звание.
Все же экономнее говорящий должен быть на русском и простым и доходчивым в мессиджах. Отнюдь не все могут быть даже с впечатанным православием языка во лбу.

[Alexis a.k.a. Althea]

Вот как раз про стройное изложение своих мыслей... Вы с тыняновским литкритом знакомы? По мне, так все ясно и понятно, а оксфордские аспиранты-русисты (и не только аспиранты, но и профессора) жалуются, что его тяжело читать. Потому что детализированность при формулировке мысли (уровень лени) - она у всех разная. Или, как сказал Гаспаров "...Я не собирался это печатать, полагая, что интересующиеся и так это знают; но мне строго напомнили, что Аристотель сказал: известное известно немногим. Я прошу прощения у этих немногих". Так вот, потому оно и затратнее...

Но это ту хум хау. Я, например, избегаю устного перевода, потому что мне скучно (потому как видно, кто куда клонит, а бежать впереди паровоза непрофессионально), мне письменный перевод куда как ближе и легче, и сомнений и терзаний никаких нет - что выбросить, а что оставить. А один мой добрый друг, наоборот, письменный перевод терпеть ненавидит, зато устно в обе стороны - для него отдохновение, хотя чисто физически и утомительно.

Так что, боюсь, однозначного ответа вы не получите, и рецепта "как лучше" тоже. Это все строго индивидуально. ..

[nephew]

"ну я же ууусный переводчик, откуда у меня ручка?" с)

[tarantula]

Лёва, эх.. **ёныть.. выходит, у меня всё-таки большие проблемы с доходчивым изложением собственных мыслей. :))
нда.. не моё это штоле, не моё..
с литкритом тем интеллектуального знакомства не вожу ввиду беспросветной душевной темноты и панических атак при столкновении со всем, что связано с критикой.
рецепта тоже не спрашиваю.
хотелось всего лишь понять, почему это сложнее для вот этих конкретных пользователей, намекнувших, дескать, им порой это так трудно. ну да, вот если с этого боку смотреть, если в детализации сложно меру соблюдать. известно, трудность. как понесёт, как понесёт, бывает! эскадрон моих мыслей шальных.. :))