OFF: Кто был в Иране? Расскажите.

[Susan]

[D-50]

Культура в таких странах еще та. Стоит почитать книгу Орианы Фаллачи. Вот отрывки:

я расскажу историю о двенадцати нечистых
мужчинах (в чем была их нечистота, я так никогда и не узнала), которых в
1975 году сыны Аллаха казнили в Дакке, Бангладеш. Их казнили на стадионе
штыковым ударом в грудную клетку в присутствии двадцати тысяч верующих,
которые, сидя на трибуне, бормотали: "Аллах акбар, Аллах акбар. Бог велик,
Бог велик..." О да, я прекрасно знаю, о чем ты думаешь: древние римляне,
думаешь ты, те римляне, которыми моя культура гордится, развлекались, глядя
на то, как львы пожирали христиан. По всей Европе католики, те католики, чей
вклад в историю мысли я признаю и уважаю, веселились, глядя на горящих
живьем еретиков. Но прошло очень много времени, и с тех пор мы стали
немножко более цивилизованными, и сынам Аллаха тоже следовало бы понять, что
так поступать не следует. Но они же поступают! После нечистых молодых мужчин
они убили десятилетнего ребенка, который, чтобы спасти одного из осужденных,
своего брата, бросился на палачей. "Не-бейте-брата, не-бейте-бра-та". Они
раздробили ему голову каблуками тяжелых башмаков. Не веришь? Прочти мой
репортаж или репортажи французских, немецких и британских журналистов,
которые тоже были на месте. Более того, посмотри на фотографии, снятые одним
из них. Немцем. Но я все это рассказываю вот зачем. Как только казнь
закончилась, две тысячи верующих (многие из них - женщины) покинули трибуны
и спустились на поле. Но не беспорядочно и возбужденно, а степенно, в очень
торжественной манере. Они построились в колонну, торжественно достигли сцены
побоища и, не прерывая свое бормотание: "Аллах Акбар, Бог велик, Аллах
акбар", - прошли по трупам. Они превратили трупы в ковер раздробленных
костей. Превратили тела в грязь, как башни-близнецы.

А вот когда в моей памяти два взорванных небоскреба смешиваются с двумя
взорванными Буддами, я вижу образ (не апокалиптический, но для меня в равной
степени символичный) огромной палатки, которая два лета назад обезобразила
Соборную площадь во Флоренции. В моем городе.
Огромная палатка, установленная мусульманами из Сомали... Сомали -
страна, тесно связанная с Усамой бен Ладеном. Как ты помнишь, кроме того,
это страна, где в 1993 году семнадцать морских пехотинцев-миротворцев были
убиты, а над их трупами надругались. Мусульмане из Сомали установили эту
палатку, чтобы выразить протест итальянскому правительству, в кои-то веки
усомнившемуся: стоит ли продлевать их паспорта и разрешать въезд полчищам их
родственников: матерей, отцов, братьев, сестер, дядьев, теток, двоюродных
братьев и сестер, беременных жен, а следовательно, по цепочке, разрешать
въезд родственникам их родственников. Палатка была разбита около
архиепископского дворца, на тротуаре, где они по привычке выставляли
ботинки, тапки и бутылки воды, которой они моют себе перед молитвой ноги.
Итак, палатка была размещена прямо перед Собором Санта Мария-дель-Фьоре и в
нескольких шагах от Баптистерия. Она была меблирована, как квартира: столы,
стулья, шезлонги, матрасы, чтобы спать и совокупляться, примусы, чтобы
готовить еду и заполнять всю площадь гарью и вонью. И все нараспашку. Плюс
электрическое освещение плюс магнитофон, откуда шел голос муэдзина,
взывающий к правоверным, попрекающий неверных, и этот голос оскорбительно
заглушал прекрасный звон колоколов. В дополнение к общей картине - желтые
полосы мочи оскверняли тысячелетний мрамор Баптистерия, так же как и его
золотые двери... Господи! Далеко же стреляют их струи, этих сынов Аллаха!
Баптистерий обнесен решеткой, а они через решетку попадали на расстояние
более двух метров. Желтые полосы мочи, зловоние экскрементов, перекрывающих
вход в Сан Сальваторе-аль-Весково, изумительную романскую церковь IX века,
прямо рядом с площадью, и которую сыны Аллаха превратили в отхожее место,
как и церкви Бейрута в 1982 году. Ты должен об этом знать.
Ты должен об этом знать, поскольку именно к тебе я взывала, чтобы
выступить со страниц твоей газеты, помнишь? Я обратилась и к мэру Флоренции,
который сразу же приехал ко мне, тихо перенес мою ярость и осторожно признал
справедливость моих протестов: "Вы правы. Действительно правы". Но он не
убрал палатку. Забыл... лучше сказать, у него не хватило смелости. Я
позвонила и министру иностранных дел, такому же, как я, флорентийцу,
говорящему с сильнейшим флорентийским акцентом, обладающему властью
разрешать или отказывать в продлении иностранных паспортов. Он тоже тихо
перенес мою ярость. Он тоже согласился с тем, что мои протесты законны. "Вы
правы. Вы действительно правы". Но он не сделал ничего, чтобы убрать
палатку. Как и мэр, он забыл. Или, лучше сказать, смелости не хватило и у
него. Затем (по прошествии более трех месяцев) я переменила тактику. Я
позвонила полицейскому, отвечавшему за безопасность города, и гаркнула в
трубку: "Уважаемый полицейский, я не политик. Когда я обещаю что-то, я
действительно делаю это. Если до завтрашнего дня вы не уберете чертову
палатку, я сожгу ее. Клянусь честью, сожгу ее и даже полк солдат не сможет
помешать мне. Можете меня за это арестовывать. Я хочу, чтобы на меня надели
наручники, арестовали и заперли, арестовали! Так, чтобы газеты и телевидение
сообщили, что Фаллачи была заключена в тюрьму в ее собственном городе за
защиту ее собственного города. И вас всех забросают дерьмом". Будучи умнее
других, в течение нескольких дней полицейский убрал проклятую палатку. И
все, что осталось на ее месте, - огромное и отвратительное пятно на
тротуаре. Грязные следы ужасного бивака, простоявшего здесь три с половиной
месяца. Но победа моя была жалкой, Пиррова победа, иначе сказать нельзя.
Потому что сразу же после этого министр иностранных дел с сильнейшим
флорентийским акцентом продлил паспорта сомалийцам и все их просьбы были
приняты правительством. Сегодня и протестовавшие, и их отцы, их матери, их
братья, их сестры, их дяди, их тети, их двоюродные братья и сестры, их
беременные жены, которые тем временем разродились, - все они поселились там,
где хотели поселиться. Я имею в виду во Флоренции и других городах Европы.
Это была жалкая Пиррова победа, потому что удаление палатки не повлияло на
всевозможные надругательства, десятилетиями унижающие город, который некогда
был столицей искусства, культуры, красоты. И еще потому, что этот инцидент
не остановил других мусульман, вторгающихся в чужие владения. Не остановил
албанцев, суданцев, бенгальцев, тунисцев, египтян, алжирцев, пакистанцев,
нигерийцев, так горячо содействующих продаже наркотиков. (По-видимому, этот
грех не осуждается Кораном). И наши улицы, наши площади заполнили бродячие
торговцы, продавцы поддельных часов или карандашей. Постоянные торговцы
выставляют свой товар на ковриках, разложенных на тротуарах. Проститутки
усердно занимаются своим ремеслом и распространяют СПИД даже на деревенских
дорогах. Воры нападают на деревенские дома, особенно ночью, и боже вас упаси
посметь встретить их с револьвером в руках, потому что в таком случае в
тюрьму сядете именно вы. (Само собой разумеется, в придачу с обвинением в
расизме).
Да-да. Все они на своих местах, там же, где находились до того, как мой
полицейский велел убрать палатку. Лоточники устроились даже в великолепном
внутреннем дворике между двумя аркадами Галереи Уффици. В дворике Вазари.
Они загораживают подходы к музеям и библиотекам, то есть к древней
Лаврентийской библиотеке (где хранятся такие сокровища, как тысячелетние
рукописи поэм Вергилия и средневековые тома с миниатюрами) и к знаменитой
Национальной библиотеке. Они оккупировали площадь около колокольни Джотто,
захватили пролет Понте Веккьо, где расположились лагерем перед ювелирными
магазинами. Они заняли и набережные Арно. Мои любимые набережные Арно... Они
расположились на древних церковных папертях. Расселись на паперти собора
Святого Лаврентия, где открыто, наплевав на запреты Пророка, напиваются, а
напившись, пристают к женщинам.
Прошлым летом они даже пристали ко мне, к тому времени уже достаточно
древней даме. И само собой разумеется, получили что им полагалось за
наглость. Один из них до сих пор оплакивает свои гениталии.
Они лезут повсюду под предлогом продажи своего товара. Под "товаром"
они имеют в виду сумки и чемоданы, сделанные по запатентованным моделям, то
есть подделки. Продают они и плакаты, открытки, дешевые часы, африканские
статуэтки, которые туристы-невежи принимают за скульптуры Ренессанса. И, я
повторяю, наркотики. "Je connais mes droits (я знаю свои права)", - прошипел
мне нигерийский торговец наркотиками по-французски, когда я угрожала ему
арестом. Те же самые слова произнес два года назад один юный сын Аллаха на
площади Порта Романа, после того как, схватив меня за грудь, получил
классический удар в промежность. "Я знаю свои права". Они даже просят и
получают финансовую поддержку от муниципалитета. Они требуют и получают
разрешение на строительство новых мечетей. Они, которые в своих странах не
позволяют христианам возвести даже крохотную часовню и так часто режут
монахинь или миссионеров. И не дай бог гражданину раздражиться и пробурчать:
"Езжайте и пользуйтесь своими правами в ваших собственных странах". Не дай
бог, проходя между товарами, задеть коробку или плакат, или статуэтку.
"Расист, расист!" Не дай бог полицейскому приблизиться к ним и церемонно
обратиться: "Мистер Лоточник, Ваше Превосходительство, пожалуйста, не
соизволите ли сдвинуть ваши вещи на дюйм и позволить людям пройти?" Они
съедят полицейского заживо. Искусают, как бешеные псы. Самое невинное -
оскорбят и проклянут в мать и в отца, в предков и в потомков. Так что
флорентийцы держат рты на замке. Флорентийцы, запуганные, отказывающиеся от
собственных прав, шантажируемые словом "расист", и вида не подадут, даже
если вы выкрикнете им в лица те слова, которые мой отец во времена фашизма
кричал трусам, смирившимся с жестокостью чернорубашечников: "Есть ли в вас
хоть капля достоинства, бараны?! Есть ли хоть малость самолюбия, несчастные
кролики?"

[black_velvet]

Европейское общество безоглядно жертвует собой ради свободы личности.
Без этого нет творчества и прогресса. Именно свободные личности создают что-то новое. И, к стати, остальные потом с радостью пользуются.

[Баян]

И что такое свобода личности? И где критерии? Это свобода, а это уже несвобода? Двадцать яблок - это кучка? А десять, а два яблока, где границы её?

критерии свободы личности зафиксированы и Декларации о правах человека
свобода - это право делать всё, что не ущемляет свободу личности других членов общества и не нарушает их безопасность
что именно ущемляет и нарушает легко заключается логически

[aleko.2006]

Разные мировоззрения. Запад стремится к прогрессу, а они - вообще неизвестно к чему..

[Peter Cantrop]

@ Да в том то и дело, что их мировоззрение, в принципе, не приемлет другие!
А зачем им что-то принимать? Они самодостаточны, цельны.

@ Оно агрессивно по своей сути.
А не надо их учить жить. Придёт в те же гости сосед и будет учить не картошку варить, а макароны жарить. Чуть потерпит хозяин и будет огрызаться. Агрессивный почему-то - санкции ему.

Что касается засилья иммгрантов, так это последствия демократических игрищ.

@ из-за культурного уровня в этом мировоззрении акцентируется худшее.
Вы так хорошо знаете их культуру, недопущение, например, пьянства - это "худшее"?
Из-за другого, европейского культурного уровня акцентируется "лучшее" - свободная продажа марихуаны, например. И у нас метадоновую программу едва не ввели с оглядкой на Запад.

Поэтому я думаю, о лучшем и худшем в культурах лучше не надо.
Она проста разная у разных народов. И клеймить мракобесием стремление защитить свой народ от явно не всегда лучшего влияния извне - значит называть белое чёрным.
Согласен, что методы не всегда "современные", не всегда "культурные", но речь о выживании нации. Это не нравится США.

А что касается засилья иммигрантов, так и я об этом - это последствие европейских демократических игрищ - они её хотели, демократию, в ущерб самосохранению. Для британцев вообще оказался расистским слоган о том, что регулирование иммграции необходимо.

[black_velvet]

@ Да в том то и дело, что их мировоззрение, в принципе, не приемлет другие!
А зачем им что-то принимать? Они самодостаточны, цельны.

Самодостаточны?
В этой-то ветке! Ха-ха ))
Про цельность тоже смешнее некуда.

[Баян]

И клеймить мракобесием стремление защитить свой народ от явно не всегда лучшего влияния извне - значит называть белое чёрным

Япония несколько веков была страной, закрытой от внешнего влияния
если кто-то скажет что после открытия внешнему миру она перестала быть собой, испортилась и пришла в упадок, то это он назовёт белое чёрным

попытка отгородиться от внешнего мира, прикрываясь заявлениями об опасности его тлетворного влияния всего навсего проявление всё того же мракобесия

[Peter Cantrop]

@ Запад стремится к прогрессу,
- к атомной бомбе, например
Или лишние 200 террабайт жёсткого диска в личном компьютере - это критерий блага?

Есть прогресс духа, есть технический прогресс.
Дух, воплощённый в культуре, консервативен, прогресс прёт со скоростью. не позволяющий оценить последствия научно-технического развития и с точки зрения сохранения нравственности и с точки зрения существования цивилизации.

При некоторой критической скорости прогресс рискует обернуться регрессом.

[Peter Cantrop]

@ Самодостаточны? В этой-то ветке! Ха-ха )) Про цельность тоже смешнее некуда.

Точно также о нас США и Запад "печалятся". Мы же для них такие же ... неизвестно к чему стремимся.

[Peter Cantrop]

*так же

[aleko.2006]

Прогресс не только в технике, а и в том, что ты вправе выбирать, как тебе жить - хочешь - носи чадру, хочешь - ходи голый. Жить в безопасной окружающей среде, и т.д. и т.п.

[black_velvet]

Вы так хорошо знаете их культуру, недопущение, например, пьянства - это "худшее"?

По-моему, конкретный запрет - это уже вопрос интерпретации. ;) Разве не в Коране сказано про то, что можно употреблять, но не злоупотреблять?
Я точно не знаю, но коль уж речь о культуре, то, может, кто-то здесь лучше знает?

[Аристарх]

Да, европейцы сами за то боролись, на то и напоролись. А насчёт наркотиков и пьянства, у жителей востока этого "добра" не меньше, чем у европейцев.

**Согласен, что методы не всегда "современные", не всегда "культурные", но речь о выживании нации**

**Их казнили на стадионе
штыковым ударом в грудную клетку в присутствии двадцати тысяч верующих,
которые, сидя на трибуне, бормотали: "Аллах акбар, Аллах акбар. Бог велик,
Бог велик..."

Они построились в колонну, торжественно достигли сцены
побоища и, не прерывая свое бормотание: "Аллах Акбар, Бог велик, Аллах
акбар", - прошли по трупам. **

Вот согласитесь, странные, очень мягко говоря, у них понятия о выживании нации. Да и вере тоже.

[Peter Cantrop]

@коль уж речь о культуре, то, может, кто-то здесь лучше знает
Ну вот, Вы опять о "знании" культуры, о знании текста, о знании Фирдоуси, Достоевского и о других формальных признаков культурности и эрудиции.
Я же о мировоззрении, о духе.

@ как тебе жить - хочешь - носи чадру, хочешь - ходи голый.
Ну, это для России так просто решается это вопрос. А Европа шагнула уже далеко "вперёд" (или назад?): хочешь - колись, не хочешь - не колись.

[Аристарх]

А в основном поражает их любовь всем навязывать свои принципы. Пускай сами живут как хотят, пёс с ними. Но почему другие-то должны страдать от них?

[Peter Cantrop]

@ Вот согласитесь, странные, очень мягко говоря, у них понятия о выживании нации. Да и вере тоже

Согласен. В Европе убивают свой народ наркотиками - это нам уже почти не странно. Нужно было из пулемётов - это был бы более "прогрессивно".

[Баян]

о каком выживании вообще речь? если емеются в виду угрозы Штатов, то эти самые "методы выживания" и провоцируют Штаты на угрозы
может "подлые" евреи хотят устроить катастрофу для иранцев?
кто им, как нации, угрожает не пойму?

одни вопросы )))))))

[black_velvet]

Ну вот, Вы опять о "знании" культуры, о знании текста, о знании Фирдоуси, Достоевского и о других формальных признаков культурности и эрудиции.
Я же о мировоззрении, о духе.

С каких это пор литература и, особенно, поэзия - это всего лишь формальная сторона духовного? ? ? :О

[Humble]

< Я иногда задаю себе вопрос, а поехал бы я в Иран или еще куда в какой-нить rouge state? А за много денег? Х.з. Наверно бы не поехал.>
Вы имеете в виду конкретные страны? Или любые, которые не нравятся Вашингтону и которым он захочет наклеить ярлык rogue?
Подумаешь, трагедия – жить без пива.
< в городе Захидан был приведен в исполнение приговор Революционного суда об отсечении пяти приговоренным правой руки и левой ноги.>
Так то ж преступники. Обращает на себя внимание потому, что экзотика. А вот не припомню, чтобы правозащитники стенали, когда после американской бомбардировки жилых кварталов багдадский мальчик лишился обеих рук почти до плеча.

[Peter Cantrop]

@ Но почему другие-то должны страдать от них?

Их Коран нацеливает на это. Обычный религиозный шовинизм на бытовом уровне. Великое самомнение, отсутствие терпимости, которое в Европе столетними войнами вырабатывалось.

И во-вторых, европейская демократия это позволяет - плюрализм, понимаш.

[Аристарх]

**В Европе убивают свой народ наркотиками **

Вот только забыли упомянуть, что наркотики принимают от распущенности. В Европе никто никого к стенке не ставит и не вкалывает их насильно. Я, конечно, не беру отдельные садистские случаи.

[S-77]

Нда..."культурная" исламская революция принесла Ирану мало пользы.
В сложившейся ситуации прежде всего жаль иранский народ. Рано или поздно расхлёбывать-то всё ему придётся — и вероятные бомбёжки США, и засилье собственных правителей-фанатиков, и общую инерционность и замкнутость жизненного уклада.
Вообще, несмотря на всю внешнюю экзотику и попытку подобных режимов представить себя как некий оплот нравствености и чистоты во всём мире, есть в них что-то крайне фатальное и безрадостное. Причём, не только в Иране. Этакая восточная безысходность...

[Аристарх]

**Их Коран нацеливает на это. Обычный религиозный шовинизм на бытовом уровне. Великое самомнение, отсутствие терпимости, которое в Европе столетними войнами вырабатывалось.**

В таком случае, европейцам самим не нужно быть тряпками. Толерастов развели, вот и результат.

[Codeater]

Humble. Это лично мое мнение, которое я, слава Богу, в моей стране могу высказывать, не боясь что меня прикончат на площади под аллахуакбар, равно как и решать пить мне пиво, не пить и сколько пить. И привет толерастам.

[Peter Cantrop]

2 Баян
Кому угрожал Иран. С кем он развязал войну?

Кроме религиозной риторики и выходки десятка террористов лет тридцать назад, против нет никаких реальных обвинений.
Демократические США ведут две войны и лают на Иран, который никого не трогает, починяет примусы.
Чем обернётся? Только своими оголтелыми нападками именно США способно спровоцировать Иран на создание А-бомбы. Тогда они и завоют - мы же говорили! Вот и повод для бомбёжек, а не причина. Иезуиты, одним словом.
Им не нужны самостоятельные страны. Врагом они объявляют любую страну, которая начнает мыслить себя самостоятельно, значит недемократически.

А иранский народ мне не жаль - это обычный народ со своими проблемами, радостями, как и любой другой, со своими понятиями свободы и несправедливости. Доживёт способности выбрать других правителей - снимут хиджабы и пиво начнут варить. Это их дело. Да и оплотом чистоты и нравственности я их не считаю. Но как народ, выбравший своего правителя, они имеют право жить в своей сообразно своим традициям, не внешним.
Это же политинформация получается!!!

[Peter Cantrop]

@ В таком случае, европейцам самим не нужно быть тряпками. Толерастов развели, вот и результат.

Поэтому я не отношусь к западной демократии, медленно мутирующей в анархию, вседозволенность и политическое безволие.
А у нас страна и без иммграции многонациональная и многоконфессиональная... и копировать их политическую систему, политические традиции толерастов - самоубийство.

С другой стороны, нужны и самосохранение, и определённая терпимость. Где-то же есть золотая середина. Где-то...

[Сергеич]

Что характерно, разглагольствуют о том, какие иранцы все из себя негативные, за редкими исключениями, в основном те, кто "не был в Керчи"...

[Аристарх]

Peter Cantrop
Вот с последним вашим постом полностью согласен.

[Аристарх]

Вашим, конечно

[Susan]

2 Аристарх:
"Я бы на Вашем, Susan, месте вообще бы отказался от этой поездки. Основания, по-моему, достаточно серьёзные."

Я очень постараюсь убедить свое начальство, что мое присутствие там будет излишне.

Ну и напугали же вы все меня...

[Аристарх]

**Что характерно, разглагольствуют о том, какие иранцы все из себя негативные, за редкими исключениями, в основном те, кто "не был в Керчи"... **

В Керчи, может, разглагольствующие и не были, но и с луны здесь вряд ли кто свалился.

[Peter Cantrop]

Не выдумывайте отказываться.
Соглашайтесь на поездку, всё будет хорошо. Это просто опять политика вмешалась, мешает людЯм нормально жить.
Правду говорю, не слушайте околополитический трёп.
(С) "И не читайте советских газет" даже в пятничный OFF.
:))))))))

[Баян]

Но как народ, выбравший своего правителя, они имеют право жить в своей сообразно своим традициям, не внешним.

хоть нынешняя иранская оппозиция, приди они к власти, естетственно не покусилась бы на теократичность государства, потому что не в этом заключается её опозиционность, но после последних выборов возникают сомнения в том кто, кого и как выбирает

иранцам, как в своё время и нам, промывают мозги американской угрозой, поэтому забитая часть населения вторит своим вождям с их остервенелыми выпадами в сторону Штатов и Запада, те, у кого есть доступ к альтернативным источникам информации из-за их железного занавеса, вряд ли настолько согласны с вождями
и опять же, жить как ему нравится хочет любой человек, иранцы люди? люди. значит тоже хотят

[Peter Cantrop]

Susan, я сам напуган всем написанным мною же.

[Codeater]

Хочу заметить, что 1) тема давно вышла за рамки Ирана; 2) командировки в Иран совершенно не зачем бояться, если не собираешься провозить спиртное, ходить голышом (без мешка на себе), или агитировать на площади "за колхозы". Поэтому Susan совершенно нечего бояться, и если по работе надо ехать, то смело поезжайте. Спасибо D-50 за выдержки из книги. Сказано прямо в корень.

[Zierael]

Peter Cantrop
плюсуюся по всем постам :-))
Susan
удачно съездить:-))