 |
|
Subject: Гостевой брак
|
|
link 7.08.2009 20:33 |
|
Для начала...... "Между тем характерная идеализация крестьян далеко не всегда распространялась на сексуальнось. Чтобы убедиться в этом, достаточно почитать Глеба Успенского или задуматься о том, что было известно как "снохачество": сожительство свекра с невесткой постоянно отмечалось в народнической литературе о деревне." Снохачество, сожительство свекра со снохой, было широко распространено в российской деревне в прошлые века. Пользуясь отсутствием сыновей (отъезд в город на ... Распространенность снохачества в России подтверждается конкретно-историческим материалом, приведенным не только С.В. Голиковой, но и таким фундаментальным ... В ряде мест, где снохачество было рас- пространенно, этому пороку не придавали ... Письмо седьмое // Очерки о крестьянстве в России второй половины XIX в. ... Одной из неприглядных сторон деревенского быта являлось снохачество. ... Письмо седьмое // Очерки о крестьянстве в России второй половины XIX в. М., 1987. ... С каким народом попали эти обряды в центр России, остается лишь гадать — с .... у славян и обычай снохачества, который на глухих российских ... [Снохачество, т. е. сожитие свекра с снохой, встречалось и встречается среди крестьян, хотя церковь, еще со времен Ярослава, постоянно боролась с этим явлением. Еще в XVIII в. в Сибири распространен был обычай женить малолетних сыновей и жить с их женами. Вообще народ видит теперь в снохачестве преступление, хотя и не особенно важное, как об этом свидетельствуют приговоры (дореформенных) волостных судов. |
| Дык, а я чего? Я ничего, была бы сноха хорошая. :) |
|
link 7.08.2009 20:43 |
|
2 langkawi2006 7.08.2009 21:31 link - не передергивайте. Я написал, что написал - в подобных условиях жили десятки миллионов семей. Какие Вы из этого делаете выводы - Ваше дело. 2 black_velvet И Вы не передергивайте. Вот мой пост, откуда Вы вырвали эту цитату: **тогда следует допустить, что по всей Руси великой у десятков миллионов свёкров и десятков миллионов же невесток, а также их мужей, с головой было (и м.б. и есть) не всё в порядке. Но такое допущение - нарушение принципа "бритвы Оккама" - не выдвигать новых допущений при наличии готового удовлетворительного объяснения. В данном случае - по сути, тюремных условий жизни нескольких семей и нескольких же поколений в одной "горнице". А в тюрьме, как известно, "старшой" может всё. Просто патриархальная семья, столь многим любезная в теории.** И он был ответом на Ваш пост: |
|
link 7.08.2009 20:46 |
|
И он был ответом на Ваш пост: **Это не жилищные условия - это с головой не все в порядке. ** Поэтому прошу Вас тоже не передергивать и сперва чуть-чуть подчитать по теме, а потом уже дискутировать, причем в парламентских выражениях. |
|
link 7.08.2009 20:59 |
| И я выхожу из этой дискуссии - за отсутствием у моих оппонентов, гл.обр. black_velvet, навыков корректного обсуждения темы и каких-либо знаний по этой теме. |
| Пока Игорь еще не успел далеко уйти, хотелось бы напомнить, что шутки-шутками, но в русском фольклоре частенько встречаются не только темы а-ля "свекр-сноха", но также и "зять-тещя" (изврат конечно я считаю, но может у кого тёщи другие). Было? Видимо и было и есть (где-нибудь не в нашем районе), было ли массово - сомневаюсь. А вот тема скотоложества не раскрыта. :) |
|
link 7.08.2009 21:16 |
|
Codeater 7.08.2009 21:27 link Ваш пост? И Вы, без тени намерения извиниться, эдак вальяжно просите Вам раскрыть тему-другую? Нет уж, потрудитесь раскрывать себе сами, что хотите. |
| 21:27 мой пост. И? Все что я пытаюсь донести до общественности, так это то, что в русском языке нет понятия "гостевой брак" и все. Что, Вы, собственно, усмотрели для себя оскорбительного в моем посте? Там и не было ничего интендид. |
| "больной на голову" невестке там сказано, которая признается в отношениях со свекром. По-моему, это совершенно понятно, если читать внимательно ветку. |
|
link 7.08.2009 22:28 |
|
Вот как было: black_velvet 7.08.2009 21:26 link Codeater 7.08.2009 21:27 link А если Вы имели в виду не то, что с очевидностью явствует из этого фрагмента, то я был бы признателен, если бы Вы впредь избегали подобных двусмысленностей. |
| Уважаемый Игорь, перед моей репликой стоит ссылка на вашу (21:21), где Вы спрашиваете, какой дуре-невестке придет в голову ... Я вам ответил, какой дуре - больной на голову дуре-невестке. НЕ ВАМ. Как еще я должен избегать, я ума не приложу. И с чего Вы взяли, что Я вообще могу иметь желание Вас обидеть? Я тоже был бы Вам признателен, если бы Вы впредь избегали подобных инсинуаций, да? |
|
link 7.08.2009 23:04 |
| Во вас занесло..Начали с guest marriage, а закончили снохачеством, скотоложством и "инсинуациями"! Damn, друзья, вам не надоело?? |
|
link 7.08.2009 23:07 |
|
В том моем посте говорится: **Какой, простите, дуре-невестке придет в (сколь угодно больную голову) хором распевать "в метафорической, гиперболизированной, приукрашенной (или наоборот) форме", что свёкор с ней живёт? - повторяю, ответа не требуется.** Если внимательно вникнуть в его смысл, а перед этим еще и в мой пост о том, что в фольклорных песнях невестки жаловались на обсуждавшееся явление, то станет ясно, что жаловались они вполне всерьез, а не "в метафорической, гиперболизированной, приукрашенной (или наоборот) форме", как утверждала black_velvet. Из чего следует, что песни эти пелись отнюдь не "Только очень сильно больной на голову" невесткой, и определение "очень сильно больной на голову" к такой невестке неприменимо. А значит, применимо к кому-то еще. Поэтому еще раз прошу Вас впредь читать ветки внимательнее, а не как упомянутый Вами Крамаров в известном эпизоде. И давайте на этом пожмем друг другу руки и покончим с этой затянувшейся темой. |
|
Codeater **здесь бы рожу молодого Краморова - "А, чё это вы здесь делаете, а?"** Эту?
|
|
Igor Kravchenko-Berezhnoy Когда я читала ветку, мне тоже было ясно, что высказывание трескоеда (Codeater) было в поддержку Вашего поста, а не наоборот. Просто не так поняли друг друга. А информация очень интересная. Спасибо. |
|
link 8.08.2009 0:46 |
|
ОК, у меня паранойя. Codeater, извините. Как только начинаешь читать серьезных (дореволюционных) историков, оторваться невозможно. Например, еще во времена Грозного, на государевых землях (т.е. не вотчинных и не монастырских) выборность и самоуправление на уровне земства (да и городов) были столь развиты, что на территорию с нынешний район приходилось всего по 3-5 чиновников, причем при передвижениях по району (волости) им запрещалось не только дважды ночевать в одном месте, но и иметь двух коней или брать напарника. Это чтоб народ не грабили. Великокняжеская власть стремилась всячески отдалить своих "исполнителей" на местах от народа. Они допускались только к решению очень важных дел о разбое и т.д. Остальная же власть, практически вся ее полнота, включая полицейские функции, суд и расправу принадлежала выборным старостам и "лучшим людям". Грозный пытался даже еще расширить полномочия мирского самоуправления, но многие волости (общины) отказывались. Вообще же интенсивность и действенность "диалога" великокняжеской (позднее царской) власти и "мира" в допетровской Руси просто поражает. Не чета нынешнему состоянию дел. |
|
link 8.08.2009 0:54 |
|
Codeater, Вы говорите, у поморов - одна треска.... Ну, а пахали-то не на треске же?! Ведь поморы вели меновую торговлю с норвежцами - им хлеб, себе рыбу? И потом, тюлени там....):- |
|
link 8.08.2009 0:54 |
|
Codeater, Вы говорите, у поморов - одна треска.... Ну, а пахали-то не на треске же?! Ведь поморы вели меновую торговлю с норвежцами - им хлеб, себе рыбу? И потом, тюлени там....):- |
| если на фотографии 2:35 - Крамаров, то я - Папа Римский! :) |
|
2 Igor Kravchenko-Berezhnoy >Я написал только, что десятки миллионов семей жили в тех условиях, о которых я написал. Это и было Ваше первое допущение. К счастью, ошибочное. Во-первых, определитесь с временными рамками. Патриархальная семья применимо к периоду даже не к дореволюционному (когда более или менее справедливо можно говорить о "десятках миллионах"), а к России допетровской. При всем уважении, "десятки миллионов" на тот момент - это уже порядок социальной катастрофы. 2 Codeater |
|
2 Igor Kravchenko-Berezhnoy И Вы меня извините, если что не так. Пожимаю руку и сам впредь буду внимательнее. Поморы, конечно, на треске не пахали. Просто традиции поморские и уклад жизни сильно отличались от уклада крестьян в средней полосе России. Например, такой популярный муз. инструмент, как балалайка у поморов отсутствовал. Это была совсем другая культура, ожежда и даже другой язык (говоря). Поморы чаще бывали у северных соседей норгов, чем в "московии" в силу ее удаленности и отсутствия дорог. Но это уже другая история. Доброго дня! |
|
link 8.08.2009 9:03 |
|
IKB Когда в крестьянской избе жили пять поколений и три-четыре семьи в одной "комнате", причем "свекор-батюшка" традиционно имел право на пару-тройку невесток, что считалось если не нормой, то неизбежностью, это была не пародия? С чего вы взяли, что он имел какое-то право? Это не аргументация, а словоблудие. Я не хочу это продолжать поэтому воспользуюсь вашим приемом: |
|
link 8.08.2009 9:07 |
|
2axpamen: "Соломенный вдовец" - человек, ВЫНУЖДЕННО живущий в разлуке с женой в силу разных обстоятельств, а "гостевой брак" - дело ДОБРОВОЛЬНОЕ. |
|
link 8.08.2009 11:34 |
|
black_velvet **С чего вы взяли, что он имел какое-то право? Традиция дала. Вы, я вижу, даже не удосужились прочитать "разжеванную" ссылку выше: [Снохачество, т. е. сожитие свекра с снохой, встречалось и встречается среди крестьян, хотя церковь, еще со времен Ярослава, постоянно боролась с этим явлением. Еще в XVIII в. в Сибири распространен был обычай женить малолетних сыновей и жить с их женами. Вообще народ видит теперь в снохачестве преступление, хотя и не особенно важное, как об этом свидетельствуют приговоры (дореформенных) волостных судов]. Так что про "словоблудие" не надо. И обсуждать эту тему с Вами я не намерен - Вы же ничего не воспринимаете. |
|
link 8.08.2009 11:42 |
|
Традиция еще никому никаких прав не дает. Мало ли идиотских традиций в мире существовало и существует. |
|
link 8.08.2009 11:58 |
|
2 axpamen 8.08.2009 7:51 link ***Это и было Ваше первое допущение. К счастью, ошибочное. Во-первых, определитесь с временными рамками.*** Дореформенная Россия. Это десятки миллионов семей в России и Сибири. Сыновья в имущественном отношении были в полнейшей зависимости от отца. Он имел право "не выделить" сына, и таким образом тот оставался фактически в батраках у отца по гроб жизни кого-либо из них. А в крепостной зависимости от мира, уже в отсутствие помещика-крепостника, крестьянин оставался до столыпинских реформ. Указанное же явление не "возможно имело место", а было распространено широко и в ряде мест едва ли не являлось нормой - см. ссылку выше. Анализировать распространенность явления во времени и пространстве я не ставил задачи, так уж и Вы ее мне, пожалуйста, не ставьте. |
|
link 8.08.2009 12:09 |
| Традиция ("понятия") - вещь гораздо более живучая и могущественная, чем "право" (закон что дышло - куда повернул, туда и вышло). Так что не надо про "идиотские традиции". |
|
link 8.08.2009 12:17 |
| Живучая или не живучая, прав она никому не дает. Право - это то, что дается свыше. |
|
link 8.08.2009 12:17 |
|
2 Codeater И Вам доброго дня. Я и сам отчасти трескоед - рос на Кольском, самое Поморье. Узнал, что связи поморов с норгами по 17-го года были настолько тесными, что даже существовал особый язык общения - ryssenorsk - смесь русскокого, норвежского, английского, голландского и Бог весть чего еще. Большевички, ессессно, придушили. Они только во вражде с соседями жить могли, и эта ТРАДИЦИЯ сохраняется по сей день. |
|
link 8.08.2009 12:21 |
|
**Живучая или не живучая, прав она никому не дает. Право - это то, что дается свыше.** Право это то, что дается силой. Свыше или споднизу - не имеет значения. |
|
link 8.08.2009 12:23 |
| Если живучая - значит уже сильная. А то бы не выжила. |
|
link 8.08.2009 12:25 |
|
Очень интересное у вас видение на то, что такое "право". И это в наше-то время. )) Право - это то, что, может, защищается силой, но не дается. Право - это что-то рациональное. |
|
link 8.08.2009 12:40 |
| При чем тут мое видение. И речь шла о временах давних. Право может быть и совершенно иррационально - как добрая половина английских законов, восходящих к средневековым условиям жизни. |
|
link 8.08.2009 12:42 |
| Закон и право - не одно и то же ;) |
|
link 8.08.2009 14:24 |
|
Ну это уже офф в кубе)). "Вообще народ видит теперь в снохачестве преступление, хотя и не особенно важное, как об этом свидетельствуют приговоры (дореформенных) волостных судов". - закон смотрит снисходительно, традиция потихоньку себе бытует, значит право, по крайней мере частично, признается...... а исходит оно от силы - в данном случае в форме власти свёкра распоряжаться судьбами домочадцев..... |
|
Alex Nord ** 8.08.2009 4:45 Да, это распространенное заблуждение. |
|
link 8.08.2009 16:15 |
|
Ну это уже офф в кубе)). Это - не ОФФ. Вы перепутали понятия ;Р. |