Офф Проект правил форума МТ

[Coleen Bon]

[Brains]

2 суслик

про FAQ - я думаю, что его надо рассматривать как дисклеймер, после которого могут применяться какие-то санкции. Просто некая формальная точка отсчета или то, что известно всем, пользуясь Вашей терминологией, "вменяемым леди и джентльменам" бай дефолт.

Я бы всё-таки отделил мух от котлет. Хочу ещё раз подчеркнуть, что практически нереально, а к тому же очень трудно перечислять все наказуемые деяния и меру наказания ослушника. Потому я и предложил пойти по пути явного, с долей юмора, предостережения, достаточно общего, чтобы включить все мыслимые случаи и все наказания, и достаточно интуитивно понятного. Никаких двусмысленностей пока никто вроде не выявил, лазеек тоже.
Далее, я предложил, где это совершенно необходимо, сделать прочтение Советов принудительным, в остальных же случаях указать на полезность прочтения. Проигнорировал — тебя отошлют к тем же Советам; не дошло — могут и приложить. Соответственно, вменяемые хоть улыбнутся в процессе чтения, остальные, imho, поостерегутся хотя бы на первых порах. И я намеренно назвал документ не привычными правилами или ЧАВО, а с неким намёком, смысл которого подчёркивают тон и содержание: розетка очень полезна, если не совать туда пальцы.
А вот FAQ, он же ЧАВО, я бы оставил для истолкования, мягко говоря, неочевидной логики пользовательского интерфейса и технических фич (они же глюки) форума, освоение которых методом тыка даже у меня заняло примерно с год. То есть это основы форматирования кодами HTML, переключение на дату ответа, смысл счётчиков, механизмы поиска, прелести восьмибитного кодирования и так далее. То есть FAQ я просто вынес за скобки и не рассматривал — к теме ветки это прямо не относится.

Насчет контекста, читать и словарь, а каким Вы себе представляете срез пользователей форума? Вообще целевую аудиторию?

Процентов на 95 это, по-моему, пользователи, не нашедшие нужного слова или выражения и пришедшие сюда по ссылке из словаря. Теоретически это могут быть кто угодно, однако объединяет их одно: это те, кому зачем-то понадобилось перевести на русский иностранное слово.
У кого и в каких обстоятельствах возникает такая надобность? Если очень-очень грубо, это две группы.
Большая состоит из тех, кто ищет неизвестное ему ранее слово по той простой причине, что живёт и работает — головой. Это не обязательно переводчик, но это человек ищущий, развивающийся, более-менее образованный и продолжающий своё образование, с известным представлением о культуре и пределах допустимого.
И есть меньшая, включающая… всех остальных. Воздержусь от характеристик, но так или иначе немалая часть этой второй группы в моих глазах представляет собой упущенную прибыль первой. Это, как мне указывали, полуграмотный менеджер, чьё присутствие на предприятии позволяет таки владельцу до поры до времени экономить на услугах переводчика. Это нерадивый студиозус, из которого вырастет упомянутый менеджер. Это пириводчеги по 2 доллара за пачку — не потому, что из провинции, а потому, что больше не стоит.
Эта меньшая группа куда более пестра по своему поведению, чем первая, со всеми вытекающими из этого следствиями, описание которых может занять несколько полок.

Да, кто-то может себе смутно представлять, что такое контекст,…

Кто виноват, кроме самого кого-то? Это человеческому существу положено узнавать ещё в школе. И уж совсем ничто не мешает уточнить. Напротив, как раз удобный случай. В словарь! Который стоит на твоей книжной полке. Если же на полке у тебя нет словаря, что ты делаешь за клавиатурой?

…а о такой вещи, как, например, экстралингвистический контекст (который бывает порой очень нужен) и не догадываться, например.

Вот я сейчас поступил именно так: взял и освежил по словарю туманное для меня понятие. Чтобы впредь не шалопайничал, заставил себя покопаться по своим источникам, не заглядывая в Ваше старое сообщение, которое не удосужился запомнить.
А освежив, получил достаточное основание возразить, что поди ж ты, вот ведь удавалось мне до сих пор осознавать необходимость в ряде случаев упомянуть обстановку, время, место и любые другие факты, которые позволят моему вероятному спасителю правильно меня понять! И заметьте (вы ж не первый день тут), не мне одному. Просто эти, которые не знают слова экстралингвистический, но элементарно уважают тех, от кого ждут помощи, стоят того, чтобы им эта помощь была оказана.

Смысл тут в том, чтобы контекст был не был пустой отпиской пары слов до... и пары слов после...

А вот эти, которые плодят вот такие вопросы — нет. И единственный полезный для них вид помощи — ссылка на Советы.

[Brains]

2 galatea

вы всегда (не только в этой строке) отталкиваетесь от какой-то абстрактной идеальной (по-вашему, нормальной) личности.

Да разве это идеальная? Мне почему-то кажется, что мои представления о норме очень даже щадящие и составлены с учётом того, что было между 1917 и 1991 годом.

Но люди разные.
Бывают всякие.

Но разве текст Советов не составлен именно с учётом, что его целевой аудиторией и являются эти самые неидеальные (по-моему — не шибко адекватные) разные люди?

По умолчанию на форум могут попасть эти всякие.

Но ведь именно так и происходит, причём я в этом ничего страшного не вижу: что на улице, то и в форуме без фейс-контроля. Но если так, то и обходиться с этими всякими следует именно так, как доступно их пониманию, разве нет?

Что - будем тратить время на то, чтобы обсуждать, какие они "недочеловеки", "безграмотные" и т.д., или просто предусмотрим такие случаи?

Так я же именно так и поступил! Или нет? Тогда лучше укажите такие места, будем править.

Всё, они на форум уже попали. Уже бесполезно задавать риторические вопросы "какого рожна" и т.д., надо с этим что-то делать.

Этот вопрос задавался в ходе обсуждения. В пропаганде времён «холодной войны» этот приём назывался передёргиванием.

Правила и запреты, как уже упоминалось неоднократно, - не для тех, кто знает, а для тех, кто не знает.

Кто же спорит?! Я ведь именно из этого и исходил! Никак не могу отделаться от впечатления, что вы спорите не со мной, а с какими-то собственными построениями.

[Brains]

2 tenerezzza

Я не считаю не умеющих формулировать вопросы "недочеловеками" (и Brains, по-моему, тоже так не считает - по крайней мере, нигде так не писал),…

На самом деле писал, только ближе к лету. Однако нужно же с хотя бы какой-то долей критики воспринимать полемические гиперболы и пропагандистскую метафорику и видеть разницу между самой схемой и её прикладным применением.

…но всё равно растолковывать что бы то ни было нужно только тем, кто этого просит.

Тут заковыка в том, что проблемы для этого форума создают как раз головы, в которые простые для Вас вещи нужно именно вколачивать, потому что по причине гуляющего там ветра просьбы Вы не дождётесь. Я, собственно, когда креативил Советы, из этого положения и исходил: изложение азбучных истин из уважения к нормальным участникам следует скрасить хотя бы оригинальной формой, но и содержание должно восприниматься разными людьми, за которых радеет galatea, как однозначное предостережение: бди.

[Brains]

2 galatea

…Брейнз считает недочеловеками <…> грубо - всех тех, кто не обладает его, брейнзовскими, навыками. И пусть он меня поправит, если я не права.

Вряд ли полезно будет повторяться, поскольку разницу между человеком и прямоходящим приматом со способностью к воспроизведению артикулированной речи я пытался объяснить не один раз, поэтому просто предложу на минуту отбросить пропагандистские фокусы и просто назвать те невероятные навыки, которыми обладаю я, и которых несправедливо и неправильно ожидать от любого из участников этой ветки.
Вообще, не слишком ли много внимания моей персоне? Может, лучше вернуться к обсуждению Правил или Советов (я уж запутался, за что Вы)?

Не будет никакого текста, который мозолит глаза кому бы то ни было! Будет ССЫЛКА на этот текст. Как только человек проявляет незнание его, или непонимание - будем отсылать.

А вот теперь совсем непонятно, о чём спор. Я ведь предложил именно это…

А полный текст, без ссылки, не получится вывесить - "слишкам многа букф".

А такого вроде не предлагал вовсе никто.

[Просто так]

Ну вы даете!!! Такая бурная деятельность (и время - откуда???), чтобы избавиться от пары нежелательных элементов??? Зачем????????????????

[Coleen Bon]

Восхищает нежелание людей вникать в суть вопроса до того, как возмутиться. На этот вопрос ответили человек 10. Несколько страниц тому назад. Или Вам кажется, что недостаточно полно ответили?

"Поиском - найдете" (С V)

[Монги]

Никакие правила, даже самые разумные и суровые, не помешают троллям типа КК "отмечаться" здесь.

Бесполезно всё это, господа.

[Tollmuch]

Интересно (прошу прощения, если это уже обсуждалось - при беглом просмотре ничего похожего не нашел):

Уместно ли в принципе рассматривать возможность передачи прав модерирования трэдов их авторам? Т.е. дать каждому [зарегистрированному] пользователю право удалять (но НЕ редактировать) любые сообщения из создаваемых им тем? Опять же неплохой стимул для регистрации мог бы быть, если бы у незарегистрированных такого права не было.

И возможно ли это технически?

[Coleen Bon]

Идея хорошая. Но, как все хорошие идеи, двояковыпуклая. Во-перших строках, чисто технически... мммм... Ну не спец я, но кажется мне, что - нет. Увы и ах.

Во-вторых. Вот лично я знаю нескольких могучих МТ умов, которые, как бы это выразить помягче, не совсем друг друга переваривают. (Тссс, господа, без имен, без имен). И если каждый из них начнет выгонять из своей ветки другого, то каким образом мы придем к истине, рождающейся в пылу подобных баталий? Ну и, наконец, какого удовольствия будем лишены! Одно дело, когда лично я завожу ветку, на которой хотелось бы обсудить конкретный вопрос, и режу оттуда неугодных мне, пардон, идиотов, выясняющих на ней отношения. Другое дело, когда начинаются вполне себе научные дебаты с не всегда корректными обращениями друг к другу - чего не бывает на МТ!
Их тоже выкидывать? А если кто-то из мэтров ехидное что-нибудь скажет, а они тут через одного редкие ехидины, чего уж там. Вырежем? Интересно будет потом выглядеть путешествие по ссылке "Найдено в форуме". Ответ был дан, но его вырезали в виду неугодности его аскеру.

Интересный вопрос возникает по этому поводу. Какую практическую пользу - кроме борьбы с флудом и троллями, которую и так можно вести вышеописанными методами - принесет данное нововведение?

[Brains]

Какое? Модерирование силами участников?

[Coleen Bon]

Brains, see PM

[Tollmuch]

Тут такое дело... "вышеописанные методы" (я так понимаю, речь - все о тех же правилах?) - они, строго говоря, работоспособны только в том объеме, в котором пользователи согласны их соблюдать. Если же персонаж сюда пришел С ЦЕЛЬЮ кого-то оскорбить, что-то опошлить, над чем-то поглумиться, то как бы совершенно очевидно, что следовать правилам он не будет. Банить незарегистрированного пользователя, как уже говорилось, в большинстве случаев нереально - из-за динамического IP. Поручать кому бы то ни было (в смысле одному-двум-трем людям) системно модерировать форум - опять-таки бесполезно, потому что всем надо работать. Кроме того, создание такой модераторской "олигархии" из числа завсегдатаев форума вряд ли добавит благожелательности в царящую здесь атмосферу. А независимых платных модераторов - ну так мне кажется - здесь в ближайшее время не появится :-).

Далее, насчет "истины, рождающейся" - найдется ли во всем архиве хоть одна ветка, где в потоке взаимных оскорблений родилась истина? "В пылу баталий", простите, рождается только взаимная ненависть, с истиной - сложнее. Более того, какой процент таких вот "ругательных" веток создан собственно участниками, способными высказать квалифицированное мнение хоть по какому-то профильному вопросу? Такие люди от большей части в состоянии самостоятельно модерировать обсуждение в своих ветках, гася конфликты и направляя разговор в нужное русло - право удаления как раз могло бы спасти толковые обсуждения от потенциального засорения постами всякой безымянной нечисти.

И последнее - не стОит принимать ЛЮБЫЕ правила и ограничения пользования форумом слишком уж всерьез. Еще раз - они для "хороших людей" (у меня вот на даче сосед на свою калиточку из штакетника когда замок от Усть-Трындинского завода метизделий за полста рублей вешает, приговаривает всегда - "это от хороших людей"). В любом случае большинство вопросов - что до введения правил, что после их введения - просто останутся без толкового ответа. И никакие правила не спасут от ругани, неквалифицированного вмешательства и просто пустой болтовни. Просто здравомыслящий аскер сможет - при желании, и только так - очистить трэд от такой болтовни и ругани. Между прочим, может быть, тогда у какого-нибудь net answerer вдруг да появится больше желания что-нибудь толковое в такой ветке сказать.

Суть моего предложения, собственно, в оперативности модерирования и заинтересованности модератора в поддержании нормальной атмосферы в пределах трэда, создаваемого без "умысла на" шутовство, дезинформацию и т.д.

[Coleen Bon]

2 Tollmuch
«Если же персонаж сюда пришел С ЦЕЛЬЮ кого-то оскорбить, что-то опошлить, над чем-то поглумиться, то как бы совершенно очевидно, что следовать правилам он не будет. Банить незарегистрированного пользователя, как уже говорилось, в большинстве случаев нереально - из-за динамического IP» Вы будете смеяться, но КК – зарегистрированный пользователь. И Дезерад. От них вреда неизмеримо больше, чем от одноразовых, потому как, что смешно, большую часть одноразовых создают они.

Далее. Значительная часть форумчан согласилась с тем, что атмосфера на форуме стала несколько базарной, чему причина, к сожалению, постоянные пользователи, то есть, увы, и мы с Вами. Потому что – «Встал утром, приведи в порядок свою планету

»Такие люди от большей части в состоянии самостоятельно модерировать обсуждение в своих ветках, гася конфликты и направляя разговор в нужное русло - право удаления как раз могло бы спасти толковые обсуждения от потенциального засорения постами всякой безымянной нечисти.» Согласна. Но Вы сами выше сказали, что «создание такой модераторской "олигархии" из числа завсегдатаев форума вряд ли добавит благожелательности в царящую здесь атмосферу» А так резать будут резать все. Я, кстати, тоже не рвусь в модераторы. (Решила на всякий случай прояснить это). «Суть моего предложения, собственно, в оперативности модерирования и заинтересованности модератора в поддержании нормальной атмосферы в пределах трэда, создаваемого без "умысла на" шутовство, дезинформацию и т.д.» А как это будет выглядеть для незарегистрированного пользователя, зашедшего в словарь, не нашедшего там нужной информации и увидевшего ссылку «найдено в форуме»? Может, проще не резать вообще? А то ссылка «найдено в форуме» превратится в «потеряно в форуме». Хотя частенько то, что находится в форуме – бред сивого мерина, тут Вы правы…

«Более того, какой процент таких вот "ругательных" веток создан собственно участниками, способными высказать квалифицированное мнение хоть по какому-то профильному вопросу?» Мммм, кто-то говорил про ругательные? Нет, имелось в виду, гм, то, что имелось. И спорно это. Я могу найти Вам примеры в доказательство своей идеи, Вы – в доказательство своей.

»И последнее - не стОит принимать ЛЮБЫЕ правила и ограничения пользования форумом слишком уж всерьез» Так кто ж, их, батенька, всерьез воспринимает, помилуйте…;) Ветка была создана с несколькими целями, первая из которых уже достигнута – выяснить отношение форумчан к необходимости введения правил. Большинством голосов мы пришли к выводу, что правилам – быть. Посчитайте варианты из предложенных выше – впечатляет, да?