 |
|
Subject: OFF - где кровь, там и любовь
|
|
link 10.08.2007 8:15 |
|
**- это художественное произведение. И точка.** В художественном произведении нельзя описывать конкретную больницу (например, ташкентский онкодиспансер)? И, будучи описанным, этот диспансер прямо-таки ОБЯЗАН стать воплощением всего общества? ***однозначное.*** Ой ли? Это смотря с чьей точки зрения. Согласятся ли с этим утверждением ваши враги? ***А вот у персонажей он его раскрывает как бы флэшбеками, показывая, что были они не совсем теми людьми, которыми предстают здесь.*** Это вы с Lost путаете. Или считаете, что люди смертельно больные должны вести себя так же, как совершенно здоровые? Близость смерти не меняет человека? ***и смысл того, зачем автор вообще взялся показывать именно эту жертву ради неясной цели*** Ну, это не более чем болтовня. Цель ясна - показать, как разные люди ведут себя перед лицом смерти. В отдельных случаях биография человека увязывается с его, так сказать, жизненным финалом. Читатель легко может сделать свои выводы. ***зачем рисковать, если все равно подохну".*** О риске речь не шла. Человек хочем умереть достойно - так же, как жил. Костоглотова отличает не только воля к жизни, но и "небоязнь смерти", если вы не поняли. ***А так - он злой*** По отношению к ненавистным ему людям разве что (как, впрочем и вы, согласитесь). А так - какое конкретно зло он причинил - и кому? ** он и коменданта-то ожидает увидеть злым*** Если бы он ожидал его увидеть добрым, над автором бы потешалась вся читающая публика! Добрый комендант МВД - это редчайшее исключение из правил. Да и то, данный комендант - "добрый", потому что большая политика в Москве вдруг повернулась. ***и милиционер в очереди, кажется ему, тянет к нему руки, чтобы отвести в сторону*** Действительно, как бывшему зэку смотреть на милиционера? Как на защитника! А этот злой Костоглотов просто подонок, что так ментов не любит! ***придя к Веге, он даже не думает, что это может быть коммунальная квартира*** В этом-то и проявляется, должно быть, его лютая злоба! Только я не понял - каким образом... А-а, вот: ***Шум мотоцикла угнетает его*** Да-а, это уж... Ведь шум мотоцикла наоборот должен внушать бодрость и оптимизм! ***От Веги отказался, но думает о свадьбе.*** ***от других он отказался (девушка из института, теперь Вега)*** "Вы сколько-нибудь представляете -- что ждёт в лагере девушку, если она хороша собой? Если её где-нибудь по дороге в воронке не изнасилуют блатные -- впрочем, они всегда успеют это сделать и в лагере,-- в первый же вечер Что здесь позорного? Причины отказа понятны. Насчет Веги я уже писал - что ж было лучше сломать (как он думал) ей жизнь? ***Вообще "борьбы ПИСАТЕЛЯ в нашей стране времен СССР"? Или Вы какую-то конкретную имеете в виду?*** Мой вопрос вполне понятен. Конкретный пример "немелкой" борьбы я прошу. Конкретного писателя. ((Вообще забавно, как в угоду каким-то своим "принципам" можно вывернуть наизнанку даже самое понятное произведение. Мне кажется, этого делать не стоит. Не нравится по каким-то причинам Солженицын - не читайте вообще, читайте, скажем, Горького ("Девушка и смерть" , "Глупый пингвин робко прячет..." или про этого, который сердце вырвал из груди и понес). )) |
|
"В художественном произведении нельзя..." - можно, конечно. Но это художественное произведение. Соответственно, все становится метафоричнее. "ой ли" - бредите "путаете" - не путаю. Биографии героев рассказываются постепенно, в разговорах, именно флэшбеками (как у того же Костоглотова с Зоей). "Цель ясна - показать, как разные люди ведут себя перед лицом смерти". - показал. Криво и неумело, и тошнотворно. "О риске речь не шла" - о нем идет речь на протяжении всей повести. В тот момент, с тем диалогом Костоглотов и правда хочет спокойно дожить свой срок, но (!) потому что не хочет рисковать этим спокойствием ради призрачной надежды. "Лучше дожить на коленях, чем умереть стоя" - его идея. "По отношению к ненавистным ему людям разве что..." - соглашусь с первой частью, Вы правы. Но зло не только действие или бездействие. Всю книгу автор показывает, что герой в самых разных ситуациях ведет себя грубо, вызывающе, непримиримо. Иначе говоря, зло. "Если бы он ожидал его увидеть добрым..." + милиционер - а почему нет? Почему было не вывести еще одну сюжетную линию и не показать, как такой добрый человек мог оказаться на таком месте. Значит, поставить на такое место человека - это нормально, а ожидать его там увидеть - это смешно? Хм... "В этом-то и проявляется, должно быть..." - "не путайте теплое с мягким" (с). Эти сцены показывают, что он совсем отвык жить в нормальном обществе, с людьми. "Что здесь позорного?" - то, что это неправда. Он же говорил Зое, что потом ее освободили, но он сам не стал писать позднее. А тут еще и отказ от Веги. Он, такой добродетельный, решил, что сломает ей жизнь! Смешно просто! А у нее он спросил? Он с ней даже не поговорил. Из того же разговора с Зоей: А откуда вы знаете, Зоенька, в какой точке земли вы будете счастливы, в какой -- несчастливы? Кто скажет, что знает это о себе? Как он смел снова подумать, что сделает женщину несчастной?! "Мой вопрос вполне понятен" - не совсем. Может быть, Вы просите о борьбе с режимом? (один ответ) Или Вы имеете в виду вообще борьбу человека? (другой ответ). "Вообще забавно, как в угоду каким-то своим "принципам" можно вывернуть наизнанку даже самое понятное произведение". - Вы неправы. Я изначально говорил то, что сейчас доказал. И думал так задолго до того, как мы затеяли этот спор. "Не нравится по каким-то причинам Солженицын - не читайте вообще" - Ну, так я хотел "отделаться" просто выраженным мнением. Вы же сами потребовали аргументов. Но, по крайней мере, спасибо, что теперь признаете за мной право утверждать что-либо. |
|
link 10.08.2007 9:06 |
|
*** можно, конечно. Но это художественное произведение. Соответственно, все становится метафоричнее.*** Но "Раковый корпус" все же не Animal Farm... ***Биографии героев рассказываются постепенно, в разговорах, именно флэшбеками *** Ну и что. Я не об этом говорил. А о том, что якобы некотгорые герои выдают себя не за тех, кто они есть на самом деле. ***показал. Криво и неумело, и тошнотворно.*** Если я в ответ напишу "бредите", вы не обидетесь? ***В тот момент, с тем диалогом Костоглотов и правда хочет спокойно дожить свой срок, но (!) потому что не хочет рисковать этим спокойствием ради призрачной надежды. "Лучше дожить на коленях, чем умереть стоя" - его идея*** Хорошо додумывать за автора! "Отчасти-то сегодня он торговался с запросом. Он опасался, как бы ему не предложили операцию -- но вот и не предлагали. А облучиться ещё можно, ничего. В запасе у Костоглотова было секретное лекарство -- иссык-кульский корень, и он рассчитывал уехать к себе в глушь не просто, а полечиться корнем. Имея корень, он вообще-то приезжал в этот раковый диспансер только для пробы." ***Что здесь позорного? - то, что это неправда. Он же говорил Зое, что потом ее освободили, но он сам не стал писать позднее.*** Да не стал, именно в силу изложенных причин. Где же тут неправда? Нельзя войти в одну и ту же реку дважды... (Да и подруга его - в карсноярской ссылке, не близкий путь...) А тут еще и отказ от Веги. Он, такой добродетельный, решил, что сломает ей жизнь! Смешно просто! А у нее он спросил? Он с ней даже не поговорил. Так он думал вначале: А потом: "Но этот высокий мост составив из рук своих и её, вот видит он уже, что его собственные подгибаются. Он едет к ней бодро уверять в одном, а думать измученно другое. А когда она уйдёт, и он останется в её комнате один, ведь он будет скулить над её одеждой, над каждой мелочью. И до этого еще (о Веге): "Она горда, что выстояла четырнадцать лет одиночества. Но не знает она -- а чего может стоить полгода таких: вместе -- и не вместе... Как бы она ни убеждала себя, что так надо, так верно, так хорошо -- тем надрывней потом прорвётся." Что же здесь непонятного? Люди иногда говорят одно (Вега действительно утверждала, что "секс" - это не главное.), но реальность выглядит совсем по-другому. У меня лично в данном случае не вызывает сомнения правота Костоглотова (В реальной жизни Ирина Мейке (прототип Веги) таки вышла замух и уехала жить Хельсинки). ***Из того же разговора с Зоей: А откуда вы Вас что ли забыл спросить? Не понимаю... ***не совсем. Может быть, Вы просите о борьбе с режимом*** ***спасибо, что теперь признаете за мной *** |
|
"Но "Раковый корпус" все же не Animal Farm..." - ну, это смотря как посмотреть... "Я не об этом говорил" - а слова "Это вы с Lost путаете" к чему относились? "..не обидетесь?" - от Вас - уже привык. Не в первый раз. Толку-то что? Потому как изображать борьбу за жизнь в раковом корпусе надо было додуматься! Тем более теми средствами, которые выбрал он. Борьбу за жизнь, если привести похожий пример, достойнее и качественнее показал Джек Лондон в рассказах о прокаженных. "Нельзя войти в одну и ту же реку дважды... (Да и подруга его - в карсноярской ссылке, не близкий путь...)" - ох, ну, конечно... Фильм "Куда приводят мечты" смотрели? "Вас что ли забыл спросить?" - я и не претендовал. Это по Вашим словам, он написал позитивное произведение. Так где позитив? Девушку оставил, Вегу оставил. Причем оставил по собственной глупости. Что, один жить будет? И в чем прикол с позитивностью тогда? "Что вы воду в ступе толчете?" - толчете Вы. Я Вас прошу четче сформулировать вопрос. Вы не можете. Ну, ладно, разберемся по ходу... Например, Симонов. "аргументы ваши пока что не произвели на меня впечатления" - Да изначально Вы и вовсе обвиняли меня в голословных заявлениях... Рад, что Вы от них тоже пытаетесь избавиться! |
|
Вот, кстати, отличная иллюстрация к спору об объективности. Две человека видят в одних и тех же словах и образах одного писателя чуть ли не противоположное. И, кстати, PERPETRATOR™, Вы ведь себе противоречите. Если мы с Вами согласились, что абсолютных гениев не существует, то требовать, чтобы любой и каждый признал Солженицына Писателем с большой буквы, вряд ли согласуется с этой теорией. Или нет? |
|
link 10.08.2007 9:40 |
|
***ну, это смотря как посмотреть... Да как ни смотри... Разные жанры... *** а слова "Это вы с Lost путаете" к чему относились? *** от Вас - уже привык.*** ***Фильм "Куда приводят мечты" смотрели?*** ***Так где позитив? Что, один жить будет? И в чем прикол с позитивностью тогда?*** ***Например, Симонов.*** |
|
link 10.08.2007 9:46 |
|
***И, кстати, PERPETRATOR™, Вы ведь себе противоречите. Если мы с Вами согласились, что абсолютных гениев не существует, то требовать, чтобы любой и каждый признал Солженицына Писателем с большой буквы, вряд ли согласуется с этой теорией. Или нет?*** Я ничего не требую. Я отстаиваю свое субъективное мнение. Это просто публичный спор, где каждый из оппонентов пропагандирует свои субъективные взгляды, пытаясь привлечь на свою сторону как можно больше слушателей. В принципе, такой спор может быть решен только сторонними наблюдателями, которые скажут: вот у такого-то аргументация более сильна. Я знаю, что всеобщего признания никогда не будет, но привести аргументы в пользу писателя - почему бы и нет? |
|
Хм... даже не знаю, что сказать. По сути все точки на "i" в отношении "Ракового корпуса" расставлены. Симонов боролся с фашистами. Такой пример борьбы человека в СССР. Или Вы все-таки хотите о борьбе с режимом? |
|
link 10.08.2007 9:57 |
|
**Симонов боролся с фашистами** Не понял... Вы имеете в виду, что он воевал? Был участником войны? |
| Он был корреспондентом ведь. Я бы сказал, что он боролся своими произведениями. |
|
link 10.08.2007 10:08 |
| То есть газетными статьями? А Солженицын при этом "в окопах отсиживался" что ли? Что-то не очень корректный пример... |
| Симонов воевал не для того, чтобы потом топтать собственную страну грязным сапогом своих литературных сапог (пафосно говоря). |
|
"В принципе, такой спор может быть решен только сторонними наблюдателями, которые скажут: вот у такого-то аргументация более сильна" Вы только забываете, что у сторонних наблюдателей есть тоже своя субъективная точка зрения. Я, например, тоже достаточно негативно отношусь к Солженицыну, поэтому лично для меня Редни звучит более убедительно. |
|
link 10.08.2007 11:18 |
|
***Вы только забываете, что у сторонних наблюдателей есть тоже своя субъективная точка зрения.*** Чего это я забываю? Ничего не забываю. Относитесь негативно, считаете мои аргументы неубедительными - флаг в руки. Я ведь, в принципе, могу и проиграть в таком споре... ***Симонов воевал не для того, чтобы потом топтать собственную страну грязным сапогом своих литературных сапог (пафосно говоря).*** Просто даже не знаю, что на подобный "аргумент" ответить. Сдаюсь. (Побежал сжигать книги Солженицына и в магазин - за "Глазами человека моего поколения"...) |
|
Ответ на один из комментов. О произведениях искусства не судят, спросив мнение двух человек. Надо спросить мнение двух сотен, а лучше двух тысяч или двух миллионов. Ох уж, эта женская логика.... |
| Да нет тут проигравших и побежденных, в том-то и дело, так что жечь книжки - лишнее, имхо :-)))) Тем более сейчас придет сюда Александр Ошис и полностью согласится с Вашими аргументами. |
|
Слава, "женская логика" это Вы про меня? :-))) Хорошо, вот Вам из двух миллионов один миллион будет стонать от восторга, а второй миллион предавать анафеме. И что? Какой вывод делать будем? |
| А почему за "Глазами..."? |
|
link 10.08.2007 12:10 |
|
***А почему за "Глазами..."?*** Остальное как-то не прикалывает. Да и в "Глазах..."-то полно фальши. Но хоть есть кое-какие зарисовки с натуры (правда задавленные самоцензурой). |