 |
|
Subject: OFF - где кровь, там и любовь
|
|
Нашел минутку, но короткую. :-) Perpetrator: так прочитайте монографию о любом "гениальном" художнике, там будет дан такой анализ. Найдите какую-нибудь книжку в своей библиотеке. Одни авторы считаются гениями, другие не считаются. Таковыми их делаем не мы с вами, а критики. А мы можем только соглашаться или не соглашаться. Но факт остается фактом, и от него невозможно отмахнуться. И вот возникает вопрос: почему одни авторы - "гении", а другие нет? Если есть какое-то явление, у него должна быть причина. Отреагирую завтра. :-) |
|
Еще вот к Анне: все могут засыпать под Баха и не любить Матисса, но почему же они общепринято считаются гениями? Не потому ли, что есть какие-то критерии? Или же просто так, от балды их таковыми назвали? Если это так, то, получается, ВООБЩЕ ГЕНИЕВ НЕТ? :-) Все, все, ухожу. :-) |
|
link 8.08.2007 14:30 |
| Так вот я вас уже в десятый раз и прошу сформулировать ваши критерии гениальности!!! |
|
Perpetrator, Вы мне не даете уйти. :-)) Ответьте пока на этот вопрос (повторяю): Если нет критериев, значит, нет и гениев? Ни одного? А потом я отвечу на Ваш (завтра все-таки, блин!) |
|
link 8.08.2007 15:50 |
|
***Если нет критериев, значит, нет и гениев? Ни одного?*** Слава, нет "объективных, не зависящих от нашего сознания" критериев. Нет и "объективных" гениев. ((Например: для одних Шекспир - гений. Для других - посредственный драматург (для Толстого, скажем).)) У каждого есть субъективные (т.е. зависящие от сознания этого "каждого") критерии, с помощью которых он может определить - гений перед ним или нет. Иногда эти критерии совпадают у нескольких людей, иногда - у множества. Так и рождается гений более или менее значительного масштаба. Совпадение критериев объясняется (как вы правильно отметили) некоторой схожестью мыслительных процессов, протекающих в сознании разных людей. |
| Толстой, в свою очередь, для некоторых весьма посредственный философ |
|
link 8.08.2007 16:17 |
|
***Толстой, в свою очередь, для некоторых весьма посредственный философ*** Это - отдельная тема. Не будем отвлекаться. |
|
Слава делает упор на то, что правильно оценить произведение искусства может только подготовленный человек - специалист в этой области :) (прочим лучше не смешить своими оценками профи - это тоже к живучему философскому вопросу "для кого искусство?") а спецы, дескать, в массе своей достигли согласия и определили рейтинг крутизны (читай "продажной стоимости"? - шучу, шучу) (с незначительными расхождениями у разных групп спецов) для всех художников (а писателей?). "эт вряд ли..." (с) БСП немного офф :))) |
|
link 8.08.2007 17:09 |
|
Интерсная дискуссия! Выходит абсолютных гениев нет? А вот Иисус Христос например абсолютный гений или относительный? И еще вот вопрос: понятие "гений" мне кажется такое высокое, что относительным гений быть не может. Или он абсолютный гений или вообще не гений. Тут с точки зрения просто философии или еще чего-то перекос. И если абсолютных гениев нет, то ведь и никаких нет. А помните, чем кончил нигилист Базаров (он говорил (почти) то же самое что перпетратор)? |
|
link 8.08.2007 17:15 |
| Блин даже вот вслушайтесь: относительный гений. Как-то слух режет. Чего-то тут не то. Вы в словаре если посмотрите толковом определение гения, оно, думаю, не будет сочетаться со словом "относительный". Гений это что-то общепризнанное и глобальное по моему. И раз само слово "гений" возникло, то не для того, чтобы что-то относительное выражать. сказали бы просто "выдающийся". |
|
link 8.08.2007 17:20 |
|
Dear Mr. Kirk: ***А вот Иисус Христос например абсолютный гений или относительный?*** Спросите об этом у мусульман, у иудеев, у буддистов, у кришнаитов, у сатанистов... ***И если абсолютных гениев нет, то ведь и никаких нет.*** |
|
link 8.08.2007 17:23 |
|
***относительный гений. Как-то слух режет.*** Вы же сами придумали этот термин. А теперь отсылаете меня к словарю. Загляните туда сами. |
|
link 8.08.2007 17:27 |
|
А что мусульмане? Вот вы сами как думаете? Я ведь спросил у вас а не у мусульман. Ну ладно пусть не абсолютный, это вырвалось. Но вы написали что нет объективных гениев. Это какие же есть, субъективные? |
|
link 8.08.2007 17:32 |
| Библия вот гениальная книга или нет? |
|
link 8.08.2007 18:03 |
|
Если нет объективных гениев то и объективных злодеев нет. Вот убил кто-то двести человек и прославился на весь мир. А я имею право считать его не злодеем, а героем. Даже если он убил кого-то из родственниковкого-то тут на форуме. Или Гитлер там. Все субъективно. Наверно, слишком много вопросов задал? На какие-то из них наверно забудете ответить. |
|
link 8.08.2007 18:14 |
|
***Но вы написали что нет объективных гениев. Это какие же есть, субъективные?*** Угу. Об этом в моем посте выше. Насчет И.Х. - нет, не абсолютный гений (мой ответ). ***Библия вот гениальная книга или нет?*** ***Если нет объективных гениев то и объективных злодеев нет.*** |
|
Доброе утро. Ужас! Ну и тему затронули. А про Христа вот действительно интересный вопрос. И ответа на него, похоже, не прозвучало. :-) |
| А я вот как раз хотел продолжить с объективными критериями ценности творчества (или гениальности, как хотите)... Только для этого, естественно, надо, чтобы оппонент читал мои посты - ведь я пишу их для него. Поэтому сначала отреагируйте, пожалуйста, на предыдущий, и продолжим. :-) |
|
link 9.08.2007 6:46 |
|
***Заповедь "не убий" одинакова для всех.*** Развет это так? Откуда же тогда берутся убийцы? Слава, вы делаете бездоказательные заявления, а потом выдаете их за доказательство вашей праводы и обижаетесь, что я "вас не слышу, не читаю"... ***Иначе все начнут убивать друг друга, оправдываясь какими-то критериями и обстоятельствами.*** **Человеческая жизнь - ценность абсолютная, и у этого есть совершенно объективная причина *** Чем говорить загадками - изложили бы эту причину. А то потом опять будете говорить, что вас не услышали. ***А про Христа вот действительно интересный вопрос. И ответа на него, похоже, не прозвучало*** |
|
link 9.08.2007 6:48 |
|
***Только для этого, естественно, надо, чтобы оппонент читал мои посты *** Реагирую. Мне сейчас надо на работу ехать, так что минут 30-60 я буду offline, а потом опять подключусь. |
|
Ок. :-) На будущее: человек вроде спрашивал про Ваше личное мнение о гениальности Христа, как я понял. А Вы - про мусульман. :-) А по поводу убийц - убийство ведь это ОБЪЕКТИВНЫЙ грех, а не субъективный, верно? Убийц нельзя оправдать в АБСОЛЮТНОМ смысле. Жизнь дана Богом, и только Он может ее отобрать. Для Вас это не догмат? |
|
Слава, только если мы верим в Бога, да? А вера, пардоньте меня, вещь еще какая субъективная. А для мусульман убить неверного - добродетель. И где же тут объективность по-вашему? |
Alexander Oshis ✉ moderator |
|
link 9.08.2007 7:23 |
|
Слава, "грех" вообще понятие необъективное, т.к. определяется конкретным мировоззрением. Как справедливо сказала Анна, что для одних грех, для других - добродетель. |
| А я могу убить кого-нибудь просто так, от нечего делать, а потом объяснить это спецификой своей веры или добродетелью? |
|
link 9.08.2007 7:54 |
|
Слава, цитирую себя: ""Насчет И.Х. - нет, не абсолютный гений (мой ответ)"" (21:14 вчера) Вы меня не слышите и не видите... Добавлю. Христос (для меня) такая же субъективная величина, как и другие аналогичные деятели. Если я считаю, что "объективных" гениев нет, как может быть иначе? ***убийство ведь это ОБЪЕКТИВНЫЙ грех, а не субъективный, верно?*** ***А я могу убить кого-нибудь просто так, от нечего делать, а потом объяснить это спецификой своей веры или добродетелью?*** Почему нет? Так и делается зачастую. ЖДУ ФОРМУЛИРОВКИ ОБЪЕКТИВНОГО КРИТЕРИЯ ОЦЕНКИ ХУДОЖЕСТВЕННОГО ПРОИЗВЕДЕНИЯ... |
|
"Почему нет? Так и делается зачастую." И это НЕ БУДЕТ ГРЕХОМ?! Вы что, оправдываете убийства? |
|
Слава, давайте не будем уходить в крайности. Возьмем другой грех - мужеложество. По Библии это грех. За него Бог уничтожил два города (убил он их всех в Содоме и Гоморре, кстати, для него, по всей видимости убийство не грех, но не будем отвлекаться). И при этом полно мужчин, многие из которых вполне верующие и про судьбу сих городов наслышанные, занимаются этим. И за это им ничего не бывает. Да и "не убий"... Да, кроме понятия греха есть еще и уголовный кодекс, но если вы прежде чем убивать просто так завербуетесь контрактником в армию, то, уверена, сможете реализовать свое неожиданно возникшее желание поубивать, и даже объяснять ничего не придется. Может, еще и медаль дадут. |
| Анна, я задал простой прямой вопрос. |
| Можете, Слава! |
| Если бы убийство было объективным грехом, войн бы не было. |
|
link 9.08.2007 8:05 |
|
***И это НЕ БУДЕТ ГРЕХОМ?!*** Для кого? Например, сталин казнил своих бывших соратников по партии по результатам московских показательных процессов (которые для того только и были посталвены, чтобы оправдать убийство). Считал ли он, что совершает грех? Не думаю. Он думал, что приосит стране огромную пользу. Половина населения нашей страны до сих пор поддерживает коммунистов, а значит и всю их преступную, с моей точки зрения, политику и массовые убийства. С их точки зрения коммунисты не повинны ни в каких грехах, а поступали так только из лучших побуждений... Лично я могу осуждать и осуждаю убийства. Но мне хорошо известно, что далеко не все разделяют мои взгляды. Какой смысл объявлять запрет на убийства абсолютным или объективным, если в действительности это не так, и запрет не действует на добрую половину населения земного шара? |
|
"И за это им ничего не бывает". Да неужели. Perpetrator потребовал бы доказательств. Или Вы уже были на том свете и там Вас заверили, что "за это им ничего не будет"? :-) "запрет не действует на добрую половину населения земного шара?" Не понял, поясните. |
|
link 9.08.2007 8:09 |
|
**Возьмем другой грех - мужеложество.*** Об этом у Довлатова: ============================================= "Тут я вспомнил разговор с одним французом. Речь зашла о гомосексуализме. - У нас за это судят, - похвастал я. - А за геморрой у вас не судят? - проворчал француз..." ============================================ |
|
link 9.08.2007 8:11 |
|
***Или Вы уже были на том свете *** Слава, давайте не будем про потусторонее. Это уже вопрос веры, и никаких доказательств ни с той, ни с другой стороны быть не может. ***запрет не действует на добрую половину населения земного шара?*** |
|
"Если бы убийство было объективным грехом, войн бы не было." Войны, видимо, потому и бывают, что их зачинщики придерживаются таких взглядов, как Вы. Типа, это не объективный грех, значит, можно. |
|
Слава, давайте не уходить от действительности. Я, например, не верю в загробную жизнь. Так что мне достаточно того, что сейчас геи совершенно свободно заявляют о своей ориентации, создают семьи и даже усыновляют детей. Но и опять-таки, везде все происходит по-разному, так что все как всегда относительно. Вы сейчас начинаете играть понятиями веры, а это нечто максимально субъективное, и уж точно доказательством объективного существования чего бы то ни было не может являться никак. |
|
"Ну, почти половина (от числа) всех людей являются убийцами." No comment. :-))))))))))))))) |
| Слава, а вот это уже похоже на "сам дурак". |
| ????????? |
|
link 9.08.2007 8:18 |
|
"Ну, почти половина (от числа) всех людей являются убийцами." Посчитайте, сколько людей участвовало в войнах, сколько преступников убийц во всех странах и т.п. Половина - не половина (это я для красного словца), но довольно много, и до фига - по идейным соображениям... |
|
link 9.08.2007 8:20 |
| Вы, Соава, кстати, так и не привели причину, по которой вы призываете убийство считать "абсолютным" грехом... |