osteochondrosis med.

[Maxxicum]

Тут в другой ветке ( http://multitran.ru/c/m.exe?a=ForumReplies&MessNum=94220&L1=1&L2=2 ) недавно началась дискуссия про "ложного друга переводчика" - остеохондроз. Поскольку в той ветке это было оффтопиком, переношу в отдельную ветку и прошу продолжить, чтобы прийти к какому-нибудь приемлемому результату.

Цитирую:

George1
8.03.2007 17:04

Zhhhuk, конечно, иногда помогает, но в целом путь порочный и иногда просто опасный. Ложных друзей переводчика в научных областях тоже полно. К примеру, остеохондроз...

Zhhhuk
8.03.2007 21:00

А что не так с остехондрозом? Osteochondrosis.
Хотя с George1 в чем-то согласен. Проверять необходимо

George1
8.03.2007 21:16

Ну вот вы и попались :-)

Остеохондроз в нашем понимании - дегенеративно-дистрофическое заболевание позвоночника, а на Западе - группа заболеваний у детей, характеризующихся нарушением развития эпифизов костей. Совсем другая вещь. И нашего значения они абсолютно не понимают. Проверено.

серёга
8.03.2007 21:43

Жоржи, не совсем понимаю, почему у тебя такое - не побоюсь этого слова - однобокое (точнее, односпинное) восприятие остеохондроза сложилось. выскажусь - прости, наболело...))
почему это дегенеративно-дистрофическое заболевание - я понимаю, но почему "в нашем понимании" - позвоночника?? да любого сустава!
и то, про что ты говоришь "на Западе - группа заболеваний у детей, характеризующихся нарушением развития эпифизов костей" и, я добавлю, хрящей - это, как я понимаю, нечто вроде юношеского(ювенильного) деформирующего остеохондроза, а ведь есть и другие, менее злые и позже развивающиеся формы... а еще я смотрю, других-то варьянтов не предлагаешь почему-то?)))

Zhhhuk
8.03.2007 21:44

ёлы-палы. и по-русски то разницу трудно уловить. Я считаю так - если мы переводим общемедицинский текст, где "остеохондроз" - это "какое-то заболеванеи костей" - то какое-то оно и в Африке. И переводчик не должен задаваться целью осознать разницу оттенков значения. Есть термин. Есть его точное соответствие в языке перевода. А уже задача специалиста-медика, читающего переводной текст, понять, какое именно из значений фигурирует в данном конкретном тексте. Токовать значения в наши обязанности не входит.

серёга
8.03.2007 21:46

т.е. я что хочу сказать - наш термин просто шире, он охватывает, помимо буржуйского понимания, еще много чего. это всё мое имхо, понятно.)

серёга
8.03.2007 21:48

и в чем-то согласен с Жххуком - мне кажется странным, что медицински образованный буржуй может не понять вполне прозрачный греческий термин, даже употребленный в непривычном (быть может) контексте.

George1
8.03.2007 22:33

Ну, возможно, я несколько погорячился насчет именно "позвоночника".

Но в остальном - тут ведь достаточно четкая разница между дегенеративно-дистрофическим (у нас) и диспластическим (у них) процессами.
http://en.wikipedia.org/wiki/Osteochondrosis

И нету тут точного соответствия. Ненамного больше чем в angina - ангина и стенокардия.

К последнему посту сереги - ну проверял я этот остеохондроз на 2 живых американских профессорах (кардиохирурге и кардиологе). Когда говорил Vertebral osteochondrosis, дегенеративно-дистрофического поражения межпозвонковых дисков не улавливал никто.

серёга
8.03.2007 22:44

Жорж, хочется по-задорновски воскликнуть: "ну тупы-ы-ые")))
порадовало сравнение ангины и стенокардии.
Жорж, готов признать несостоятельным, всё, что я высказал, но давай тогда уже выработаем и внесем в словарь подходящий термин. имхо это сняло бы массу недоразумений в будуЮщем. а?

George1
8.03.2007 23:00

Безусловно. Нужен рисерч и мнение "начальников транспортного цеха" - maxxicum и inspirado и остальных, кто может помочь.

Zhhhuk
8.03.2007 23:40

Извините, конечно, граждане, за прямоту, но у меня складывается впечатление, что вы не совсем правильно пользуетесь словарями типа Лингво и справочными материалами типа Википедии. Нужно же в процессе перевода хотя бы немного применять анализ и интуицию. Ни в википедии, ни в лингво вам не раскроют всех тонкостей значений, кое что необходимо и додумывать. Это касается и ваших профессоров в их сфере знаний (судя по вашему комментарию, их титулы мягко говоря натянуты на пустые места)
По поводу ангины: есть angina follicularis, а есть angina pectoris (которая "стенокардия"). И этот факт не скрыть под необоснованными утверждениями :)

George1
9.03.2007 0:33

Ну, по поводу "пустых мест" вы много на себя берете.

По поводу ангины. Ага. Конечно, есть. Но если вы скажете angina, по умолчанию вас поймут, как "стенокардия". И куда вы тогда включите катаральную и лакунарную ангину (помимо фолликулярной)?

А как насчет cystic fibrosis? Кистозный фиброз, конечно? ;-)

На сайте ГП есть заметка по поводу ложных друзей в медицинском переводе - советую.

Zhhhuk
9.03.2007 2:24

George1. Извините, жестковато прозвучал, ничего не имел в виду обидного, чесслово.
А что за ГП?

George1
9.03.2007 2:31

Такой сайт есть - Город переводчиков:
http://www.trworkshop.net/false/

Maxxicum
20.03.2007 5:11

Кстати, вот сейчас столкнулся с тем, что надо перевести "распространенный остеохондроз" с украинского на английский. Сделал небольшой рисерч и нашел, что в МКБ-10 есть:

M42 Spinal osteochondrosis
[See site code before M40 ]
Excludes: postural kyphosis ( M40.0 )
M42.0 Juvenile osteochondrosis of spine
Calvé's disease
Scheuermann's disease
Excludes: postural kyphosis ( M40.0 )
M42.1 Adult osteochondrosis of spine
M42.9 Spinal osteochondrosis, unspecified

и это все в разделе "Deforming dorsopathies (M40-M43)"

(инфа с сайта WHO, см. http://www.who.int/classifications/apps/icd/icd10online/gm40.htm )

Что George1 скажет на это? Чем M42.1 не соответствует нашему "остеохондрозу" в том смысле, который чаще всего вкладывают в это слово? По моему, M42.1 к нему вполне подходит.

И если не соответствует - как кодировать наш диагноз "остеохондроза" придется?

Maxxicum
20.03.2007 5:15

Ой, гляньте что я накопал:

The term osteochondrosis is used by Russian vertebroneurologists as an inclusive term to cover the interaction of neural and muscular conditions, such as fibromyalgia, MTrPs, and spinal nerve compromise.

http://www.emedicine.com/sports/topic158.htm

[Bangladesh]

Zhhhuk правы, именно так и будет - osteochondrosis (хоть, и как бы, калька с русского) и это - не Л.Д.П.; нормально данный термин воспринимается, в том числе и профессионалами (не переводчиками с мед.образованием, а практикующими врачами, прилично владеющими английским и знающими предмет)..

[George1]

Bangladesh,
конечно, он НАШИМИ врачами нормально воспринимается. Они-то знают, что мы под ним имеем в виду. И наоборот, часто не имеют представления о том, как он трактуется на Западе. Кстати, практикующим врачом я тоже еще вполне могу называться (хотя в этом месяце в отпуске, и не особенно скучаю :-)))

По существу:

Вопрос уже обсуждался, и так или иначе о несоответствии терминов говорилось уважаемыми форумчанами:
http://www.multitran.ru/c/m.exe?a=ForumReplies&MessNum=85273&L1=1&L2=2&SearchString=degenerative&MessageNumber=85273
http://www.multitran.ru/c/m.exe?a=ForumReplies&MessNum=42096&L1=1&L2=2&SearchString=остеохондроз&MessageNumber=42096

Вот тут говорится о происхождении термина в СССР и России и о его отличии от западной трактовки, в том числе МКБ-10:
http://zhuravlev.info/modules.php?name=News&file=article&sid=41
Приведу выдержку (сорри за длинный пост):

Наиболее трудными для практикующих врачей являются формулировки диагнозов у больных с болевыми синдромами, связанными с дегенеративными заболеваниями позвоночника. В историческом аспекте при этих заболеваниях прослеживаются различные трактовки и диагнозы. В учебниках по нервным болезням конца ХIХ–начала ХХ в. боль в поясничной области и в нижней конечности объяснялась воспалительным заболеванием седалищного нерва. В первой половине ХХ в. появился термин “радикулит”, с которым связывали воспаление спинномозговых корешков. В 60-х годах Я.Ю. Попелянский, основываясь на работах немецких морфологов Х. Люшка и К. Шморля, ввел в отечественную литературу термин “остеохондроз позвоночника”.

В монографии Х. Люшка (H. von Luschka. Die Halbgelenke des Menschlichen Korpers. Berlin: G. Reimer, 1858) остеохондрозом была названа дегенерация межпозвонкового диска, в то время как Я.Ю. Попелянский дал этому термину расширительное толкование и распространил его на весь класс дегенеративных поражений позвоночника. В 1981 г. в нашей стране была принята предложенная И.П. Антоновым классификация болезней периферической нервной системы, в которую был включен “остеохондроз позвоночника”. В ней имеются два положения, принципиально противоречащие международной классификации: 1) болезни периферической нервной системы и болезни костно-мышечной системы, к которым относятся дегенеративные заболевания позвоночника, являются самостоятельными и различными классами заболеваний; 2) термин “остеохондроз” применим только к дегенерации диска, и им неправомерно называть весь спектр дегенеративных заболеваний позвоночника.

В МКБ10 дегенеративные заболевания позвоночника включены в класс “болезни костно-мышечной системы и соединительной ткани (М00–М99)”, при этом выделены: “артропатии (М00–М25); системные поражения соединительной ткани (М30–М36); дорсопатии (М40–М54); болезни мягких тканей (М60–М79); остеопатии и хондропатии (М80–М94); другие нарушения мышечной системы и соединительной ткани (М95–М99)”. Под термином “дорсопатии” подразумеваются болевые синдромы в области туловища и конечностей невисцеральной этиологии и связанные с дегенеративными заболеваниями позвоночника. Таким образом, термин “дорсопатии” в соответствии с МКБ10 должен заменить до сих пор применяющийся в нашей стране термин “остеохондроз позвоночника”.

Поскольку в МКБ-10 пункт M42.1 Adult osteochondrosis of spine находится в том же разделе, что болезнь Шейермана и болезнь Кальве (остеохондропатия тел позвонков), мне кажется, что он и подразумевает те же изменения, что при этих болезнях (то есть, изменения тел позвонков, не затрагивающие межпозвонковые диски), с единственным различием - не у детей, а у взрослых). Мне кажется, понятно, что такое исключение дисков из патологического процесса не может нас устраивать (несмотря на внешне полное совпадение термина).

Вместе с тем, МКБ-10 в разделе "Другие дорсопатии" есть следующие пункты, которые, на мой взгляд, более точно отражают наше понимание остеохондроза, чем предложенный Maxxicum пункт M42.1:

М50 Дегенерация межпозвонковых дисков шейного отдела (с болевым синдромом)
М50.0 Дегенерация межпозвонкового диска шейного отдела с миелопатией
М50.1 Дегенерация межпозвонкового диска шейного отдела с радикулопатией
М50.3 Другая дегенерация межпозвонкового диска шейного отдела (без миелопатии и радикулопатии)
М51 Дегенерация межпозвонковых дисков других отделов
М51.0 Дегенерация межпозвонковых дисков поясничного и других отделов с миелопатией
М51.1 Дегенерация межпозвонковых дисков поясничного и других отделов с радикулопатией
М51.2 Люмбаго вследствие смещения межпозвонкового диска
М51.3 Другая уточненная дегенерация межпозвонкового диска
М51.4 Узлы [грыжи] Шморля

Выводы:
1. Если трактовать термин "остеохондроз" расширительно, по классификации Антонова, то надо согласиться с проф. Фединым, цитата из лекции которого приведена выше, то надо переводить его как "Dorsopathy".

2. На практике чаще подразумевают именно дегенеративно-дистрофическое поражение межпозвонковых дисков (как было исходно у Люшка), часто с миело/радикулопатией (миело/радикулоишемией) и ассоциированным болевым синдромом. Поэтому для практических целей больше подходит "degenerative disc disorder" с соответствующим пунктом по МКБ-10.

3. Буквальный перевод термина "osteochondrosis" неприемлем, потому что:
а) Англоязычный термин позразумевает диспластический, а не дегенеративно-дистрофический процесс.
б) Англоязычный термин подразумевает поражение кости и суставных хрящей (в случае суставов, не относящихся к позвоночнику), но не межпозвонковых дисков.
в) Англоязычный термин в основном (за редким исключением, возможность которого указана в МКБ-10, но описания которого нигде не дано) относится к детям и подросткам, а также к ветеринарной практике.

4. Разумеется, если в русском тексте термин "остеохондроз" используется в значении, соответствующем английскому аналогу, то его так и надо переводить, но бывает это бывает редко и требует понимания.

[Maxxicum]

Буквальный перевод термина "osteochondrosis" неприемлем

а как же тогда его переводить, если встретится?

[George1]

Ой, извиняюсь, я имел в виду наоборот, не годится переводить "Остеохондроз" как "Osteochondrosis". А обратно - куда деваться, придется переводить буквально, только аудитория должна быть подготовленная.

[Доброжеватель]

Я как парамедик тоже примажусь. В данной дискуссии я 100% на стороне George1.

Тут, кажется, никто еще классических определений не приводил. Давайте обратимся к первоисточникам для полноты картины:

Вот так определяется osteochondrosis в словаре Табера:
osteochondrosis
A disease causing degenerative changes in the ossification centers of the epiphyses of bones, particularly during periods of rapid growth in children. The process continues to the stage of avascular and aseptic necrosis and then there is slow healing and repair.

А по ЭСМТ, остеохондроз -- это "дистрофический процесс в костной и хрящевой ткани", и точка.

Соответственно англоязычная аудитория будет понимать слово по Таберу.

У меня как раз под рукой параллельные тексты Харрисона: на русском (перевод изд-ва "Практика") и на английском. По ним можно "вычислить" соответствия, в частности, "как переводить обратно". В частности, в переводе Харрисона переводчики (которых я крепко уважаю) переводили словом "остеохондроз" следующие понятия (привожу не все примеры):

**
Acquired factors that may contribute to spinal stenosis include degenerative diseases (spondylosis, spondylolisthesis, scoliosis)
Приобретенный стеноз позвоночного канала возникает вследствие дегенеративных заболеваний (остеохондроза и остеоартроза позвоночника, спондилолистеза, сколиоза)
**
Common misdiagnoses include nonspecific back pain, diverticulitis, renal colic, sepsis, and myocardial infarction
Типичные ошибочные диагнозы — остеоартроз и остеохондроз позвоночника, дивертикулит, почечная колика, сепсис и инфаркт миокарда.
**
A variety of neurologic diseases result in sleep disruption through both indirect, nonspecific mechanisms (e.g., pain in cervical spondylosis or low back pain)
Причина нарушения сна при неврологических заболеваниях может быть неспецифической — например, боль при остеохондрозе шейного отдела позвоночника, боль в пояснице
**
It may also be associated with Graves' disease, cataracts, macular degeneration, degenerative disk disease, and sleep disturbances.
Возможно, оно имеет значение в развитии диффузного токсического зоба, катаракты, дегенерации желтого пятна, остеохондроза, нарушений сна.

[George1]

Спасибо, Доброжеватель! И параллельные цитаты интересные.

[Maxxicum]

ну не знаю... spondylosis переводить как "остеохондроз" - по-моему, это весьма спорное решение. Например, в Малой медицинской энциклопедии есть статья "Спондилёз", что свидетельствует о приемлемости ощутимо более близкого к оригиналу термина.

Сейчас вот посмотрел - в 3-м издании БМЭ (т. 24, еще 1985 года) тоже есть довольно подробная статья "Спондилёз".

[George1]

Да, спондилез - это, конечно, вполне определенная вещь

[Доброжеватель]

Дык, Maxxicum, а вам не приходит в голову, что в ДАННОМ СЛУЧАЕ между понятиями spondylosis и спондилез ТОЖЕ нет полного соответствия и что перед нами очередной ложный друг? Почему вы считаете, что если написано spondylosis, то это непременно будет именно спондилез именно в том значении, которое ВЫ в это понятие вкладываете?

Давайте опять в словари посмотрим.

Табер:
spondylosis
[Gr. spondylos, vertebra, + osis, condition]
Vertebral ankylosis.

смотрим на ankylosis

ankylosis
[Gr. ankyle, stiff joint, + osis, condition]
Immobility of a joint.
The condition may be congenital (sometimes hereditary), or it may be the result of disease, trauma, surgery, or contractures resulting from immobility.
Immobility-induced contractures that can result in ankylosis are prevented by putting joints through their normal range of motion passively whenever they cannot be exercised actively. If a nonsurgical ankylosis is present, the joint is maintained in a functional position, splints are used for patients with spastic muscles, passive range-of-motion exercises to affected joints are initiated, and physical therapy or orthopedic intervention may be appropriate. If an ankylosis is surgically created, the joint is immobilized until the bone has healed (usually in 6 to 12 weeks), and correct body alignment is maintained.

ЭСМТ:
спондилез (spondylosis; спондил- + -оз; син. С. деформирующий) — хроническая болезнь, характеризующаяся дистрофическими изменениями дисков, суставов и связочного аппарата позвоночника с образованием клювовидных и шиловидных остеофитов по верхнему и нижнему краям тел позвонков; проявляется болями в спине, ощущением скованности и ограничением подвижности позвоночника.

Ну и? Вы будете утверждать после этого, что понятия равнозначны? Примеры из уже готовых переводов и параллельных текстов приводить лень.

[George1]

Ёксель-моксель... Извините за выражение.

Интересно-то как :-) В общем, учиться, учиться и еще раз учиться...

[серёга]

дык анкилоз (как минимум в т.ч.) за счет этих клювовидных и шиловидных остеофитов и развивается, видимо. так что понятия "спондилез" и "spondylosis" не так уж и далеки.

[Доброжеватель]

Ну давайте еще посмотрим, что означают "анкилоз" и ankylosis... Ведь одни и те же грабли который раз подряд.

[Maxxicum]

Доброжевателю:

Ну Вы немного переборщили с логическими подстановками. У Табера написано два слова для определения понятия. Неужели Вы действительно думаете, что это понятие ограничивается исключительно этими двумя словами?

Если уж говорить, что spondylosis - это исключительно "анкилоз суставов позвоночника", то переводить это как остеохондроз еще более странно. По-крайней мере, мне не попадалось определения "остеохондроз - это анкилоз позвоночника". А ведь если сопоставить приведенные параллельные предложения переводов Харрисона и определение из Табера, то напрашивается именно такой странный вывод. По-моему, весьма противоречиво у Вас получилось.

Я хотел бы предложить такой вариант: никакие зарубежные термины не переводить словом остеохондроз, если он там явным образом не упоминается. Spondylosis, по-моему, вполне допустимо переводить как "спондилёз".

Сравните, в частности, определение из ЭСМТ Б. Петровского, с вот этим:

Cervical spondylosis is a common degenerative condition of the cervical spine. It is most likely caused by age-related changes in the intervertebral disks. Clinically, several syndromes, both overlapping and distinct, are seen. These include neck and shoulder pain, suboccipital pain and headache, radicular symptoms, and cervical spondylotic myelopathy (CSM). As disk degeneration occurs, mechanical stresses result in osteophytic bars, which form along the ventral aspect of the spinal canal.

По-моему, речь идет вполне об одном и том же понятии. Пусть оно и размыто, как и у нас, так и у них.

Кстати, в БМЭ предлагается этот самый злополучный остеохондроз позвоночника дифференцировать от спондилеза. Так что переводить spondylosis как "остеохондроз позвоночника" я бы не стал.

[Maxxicum]

P.S. забыл указать ссылку, откуда взял цитату: http://www.emedicine.com/NEURO/topic564.htm

[Maxxicum]

Кстати, вот я сейчас стал копаться в БМЭ и наткнулся на термин "остеохондропатии". Так вот эти самые остеохондропатии, похоже, и соответствуют английскому термину osteochondrosis.

Цитирую:
Остеохондропатии (син.: асептический некроз костей, остеохондролиз, эпифизеонекроз) - ряд заболеваний костно-суставного аппарата, встречающихся преимущественно в детском и юношеском возрасте, стадийно протекающих и проявляющихся асептическим некрозом нек-рых субхондрально расположенных наиболее нагружаемых участков скелета, их компрессией и фрагментацией.

...
Дальше там перечисляются всяческие эпонимические болезни: Хасса, Тиманна, Пертеса, Келера, Кальве, Кинбека, Прайзера, Шейермана - Мау, Осгуда - Шлаттера, Ларсена - Юханссона, Хаглунда - Шинца, Излена. Правда, среди прочих упоминается и "рассекающий остеохондроз" (sic!), под которым понимаются частичные клиновидные некрозы суставных концов костей.

собственно, можете сами почитать производные БМЭ - статья "Остеохондропатии" в ММЭ, статья "Остеохондропатии" в ЭСМТ.

Что скажете? По-моему, "остеохондропатия" - это оптимальный перевод для osteochondrosis.