2 Translucid Mushroom - Слово о толку Розенталеве

[Янко из Врощениц]

Возвращаясь к нашему разговору о правомерности постановки запятой перед союзом «и» в сложносочиненном предложении, грамматические основы которого объединяет некий общий элемент.
Я не спорю, у Розенталя действительно есть такое правило. Вот открываем справочник по пунктуации и смотрим: «Запятая перед союзами «и», «да» (= «и»), «или» или «либо» не ставится, если части сложносочиненного предложения объединены каким-либо общим для них элементом». Далее приводятся разъяснения с примерами (на 4 типа):

1. Вскоре набежала туча и брызнул короткий дождь (через второстепенный член предложения)
В сенях пахло свежими яблоками и висели волчьи и лисьи шкуры (интересно, почему шкурами не пахло?)
2. Уже совсем рассвело и народ стал подниматься, когда я вернулся в свою комнату (через придаточную часть).
3. Берегов не видать: их скрыла ночь и оттолкнули куда-то широкие волны разлива (через пояснение).
4. По словам охотников, зверь в этих лесах вывелся и птица исчезла (через вводное слово).

Вот такие вот примеры дает нам товарищ Розенталь. Однако у того же самого товарища в том же самом справочнике пунктом выше сказано, что «запятыми разделяются предикативные части сложносочиненного предложения, между которыми стоят союзы ….
… присоединительные». И вот какие примеры он тому приводит:

«Вода была тепла, но не испорчена, и притом ее было много», «Решение Лизы сняло с его сердца камень, да и весь дом ожил».

Вот давай разберем последнее предложение. Оно особенно интересно. Здесь имеется достаточно оснований, чтобы признать «решение Лизы» общим элементов для обеих грамматических основ. Сам посуди: 1) благодаря решению Лизы, с чьей-то там души упал камень и 2) благодаря решению Лизы, весь дом ожил. Ну, явно имеется общий элемент, выступающий в роли второстепенного члена предложения. Тем не менее, товарищ Розенталь допускает наличие запятой в этом предложении. Запятая могла бы быть, если бы речь шла о простой последовательности событий – т.е. сначала Лиза что-то решила, затем с чьей-то души свалился камень, и только потом весь дом ожил. Но ведь это же очень не факт. С такой же долей вероятности можно допустить, что и «камненосцу» и «дому» было одинаково хреново, и только решение этой чертовой Лизы избавило их обоих от проблем одновременно – а это уже повод для отмены запятой. Однако же доказательств в пользу той или иной трактовки нет и, видимо, не будет; и в этой связи хочется задать несколько вопросов:
1) Не противоречит ли товарищ Розенталь сам себе?
2) По каким-таким критериям товарищ Розенталь определяет, ЧТО именно является общим элементом, а ЧТО НЕ является?
3) Учитывая вышесказанное, как прикажешь понимать термин «запятая ставится/не ставится»? Как обязательное требование или как рекомендацию (на которую можно просто забить)?

Что скажешь, брателло?

ЗЫ: А язык Пушкина и иже с ним действительно устарел. Нам, как носителям, это м.б. не очень заметно, но поищи аналогичные случаи в мировой практике. Я вот как-то ознакомился с статейкой Сэма Джонсона "Патриот" образца 1700-лохматого года - так ты знаешь, ничего общего с современным американским языком (кстати было более похоже на современный русский канцелярит).
Я понимаю, что Пушкин несколько моложе Сэма Джонсона, но сути явления это не меняет. Язык меняется, и вместе с этим необходимо менять и правила. Это однозначно. Если неукоснительно следовать правилам, то тогда надо и Розенталя порезать, и букву "ять" со "ижицею" обратно ввести. И приставку "бес" похерить до кучи. А почему нет, собссно? Ты ж сам сказал, что не надо идти на поводу собственной слабости и неспособности освоения родного языка. Или нет?

[jane doe]

Наверное, ТМ лучше объяснит, но ничего, если я выскажусь?
Эти правила говорят не о смысле (содержании) высказывания или его элементов, а о чистой грамматике. Так вот, в примере с Лизой решение — это подлежащее (грам. основа — решение сняло), и являться общим второстепенным членом оно уже не может. То есть по смыслу это, может быть, и объединяющий элемент, но по форме — нет.

Еще раз пардон, что залезла на ветку, не обращенную ко мне :)

[Янко из Врощениц]

Я об этом не подумал. Ну, хорошо, тогда еще один пример из того же Розенталя:
"Получив известие о болезни Наташи графиня... переехала в Москву, и все семейство Ростовых перебралось... в свой дом" (цитирую в сокращении, долго набивать). Тут как быть?
Кроме того, это не снимает вопроса о критериях, определяющих общность того или иного элемента. Опять же, зачем нужна грамматика, не соответсвующая смыслу? (вот на этот вопрос даже ТМ не ответит)

[Янко из Врощениц]

Сорри, опечатка: не соответствующая смыслу

[Янко из Врощениц]

Я пожалуй, поясню, какого рода разъяснения мне бы хотелось услышать насчет критериев общности:
Вот смотрите: "В лесу еще снег лежит нетронутый и деревья стоят в снежном плену." По смыслу, общим элементом является "в лесу". Но вот некоторые товарищи говорят, что в Розентале речь идет о чистой грамматике. Коли так, то у нас исчезают основания применять смысловой подход. Ну мало ли где могут стоять деревья - из грамматической структуры однозначно можно утверждать только то, что в лесу есть только нетронутый снег, а где там именно деревья стоят (в лесу, в саду или на складе штабелями), так то уже ни один Розенталь не докажет. И вот как теперь прикажете общность определять, товарищи?

[Franky]

Также прошу прощения за попытку влезть на приватную ветку, но больно предмет интересный :-0))))

Не стоит торопиться обвинять грамматику в отсутствии смысла, если таковой в ней не наблюдается только нами, не правда ли? :-0))
Приведенное Вами правило из Розенталя гласит: «Запятая перед союзами «и», «да» (= «и»), «или» или «либо» не ставится, если части сложносочиненного предложения объединены каким-либо общим для них элементом». В примерах из справочника равная степень общности элемента в отношении частей сложного предложения проверяется чисто формально: можно удалить любую из частей этого предложения, оставив общий элемент и вторую часть, например:

«Вскоре набежала туча и брызнул короткий дождь» дает «Вскоре набежала туча» или «Вскоре брызнул короткий дождь»,

«В сенях пахло свежими яблоками и висели волчьи и лисьи шкуры» дает «В сенях пахло свежими яблоками» или «В сенях висели волчьи и лисьи шкуры»,

причем полученные в результате этой операции простые предложения сохраняют смысловую завершенность. Значит, здесь налицо общий обеим частям элемент, поскольку оба предложения в равной степени зависимы от этого элемента. Такой вот элементарный практический приемчик. :-0)). Два других примера из приведенных Вами четырех не беру, т.к. в них формально совершенно другой случай, и вопросов у Вас, наверняка, по их поводу не возникает.
Что касается фразы из Толстого, могу напомнить, что существует такая вещь, как авторская пунктуация, которая далеко не всегда согласуется со всякими там справочниками. :-0))) Для определения того, является здесь ли деепричастный оборот общим элементом, полезно было бы проделать описанную выше процедуру, а для этого нужно всё предложение :-0))). В принципе и по имеющемуся отрывку понятно, что здесь немного другой оттенок смысла, хотя на первый взгляд элемент вроде бы общий: переезд графини в Москву вызван известием о болезни Наташи, в то время как сбор всех Ростовых в собственном доме можно констатировать только после этого переезда (восстановила она комплектность, так сказать :))). У меня всего предложения перед глазами нет, поэтому могу и ошибиться в трактовке; тем не менее здесь вероятнее всего пунктуационно подчеркивается именно этот момент временной последовательности.

[Янко из Врощениц]

Franky, так ведь в этом-то и вопрос: где именно МОЖНО применять, где именно НУЖНО, где именно МОЖНО И НЕ, а где именно НУ СОВЕРШЕННО НЕ НУЖНО применять вашу технологию. Я ведь точно также могу разбить "вскоре набежала туча и брызнул короткий дождь" на "вскоре набежала туча" и "брызнул короткий дождь (не уточняя, вскоре там или нет)", и это тоже будет правильно и тоже вполне завершено (кста, здесь нужна запятая?), и никто мне в этом не помешает. В конце концов, туча могла набежать буквально за минуту, а дождь мог пойти только через два часа. В природе всякое бывает. Так что не факт, Franky, не факт ;-)
Я это к тому, что нужна унификация более-менее однотипных случаев. А применять разные правила в общем-то к одному и тому же только потому что "здесь пишем, здесь не пишем, а здесь рыба лежала" - ну зачем это надо?

[Franky]

Янко, Вы поднимаете правомерный вопрос. Прежде чем на него ответить, я хотел бы оправдаться и отметить, что предложенная мной «технология» применима только в той мере, в которой она помогает (лично мне, как минимум) придать определенный смысл правилам, изложенным Розенталем :-0))). Т.е. в той степени, в которой в этих правилах содержится описание определенного грамматического явления, мой прием является применимым.
Так вот, что касается вашего вопроса, я хотел бы обратить Ваше внимание на тот общеизвестный факт, что у каждого текста есть лицо, за него ответственное, т.е. автор. И именно автор решает, что он описывает: скорый набег тучки и короткий дождик, брызнувший совсем не скоро и тем самым доказавший капризный потенциал природы; либо более или менее обычную ситуацию, задаваемую естественной последовательностью описываемых явлений. Опять же, тут встает проблема контекста, из которого авторская интенция станет достаточно ясной, чтобы позволить нам расставить знаки препинания. Не думаю, что «унификация более-менее однотипных случаев» не будет носить характер избыточности. Ведь стоит задуматься над тем обстоятельством, которым было вызвано появление обсуждаемых правил, которые в принципе описывают нормы, распространяющиеся скорее на исключения, чем на обычный случай. Т.е. запятые, используемые в сложносочиненных предложениях, применяются именно для подчеркивания самостоятельности и обособленности явлений (текстуально выражаемых подлежащим и сказуемым), следующих в логической и временной последовательности. Именно такое положение вещей, диктуемое последовательностью и обособленностью явлений, более всего предрасполагает в унификации. Всё, что выходит за эти рамки, должно быть рассмотрено отдельно. Здесь и возникает товарищ Розенталь со своими правилами.

[jane doe]

Опять же, зачем нужна грамматика, не соответствующая смыслу? — Янко, это класс! Можно я вас буду цитировать? Это же вопрос на уровне "Кто виноват?"
А вообще, вот эта запятая в сложносочиненном предложении — довольно скользкая вещь. Уж во всяком случае она из тех знаков, что наиболее часто подвержены "авторскому пунктуированию".

[Янко из Врощениц]

Совершенно верно, товарищи. Все определяется макроконтекстом. Кроме того, любое положение Розенталя в части пунктуации можно дезавуировать, сославшись на авторскую пунктуацию. Отсюда вывод: правила, изложенные в справочнике одноименного товарища, могут носить только рекомендательный характер, не обязательный. Вот я так думаю.
jane doe - да ради Бога. Хотя я бы сказал, что это вопрос из серии не "кто виноват?", а из серии "вот в словаре слова ж.... нету, а в жизни почему-то есть". :-))

[Slava]

Янко, вот именно, что "все определяется макроконтекстом". Вы можете ставить запятые, как хотите. А студент факультета русского языка не может (если хочет получать пятерки). Потому что существуют правила. Соблюдать эти правила для студента - "дело добровольное, но обязательное" (с). То есть, хотя правила носят рекомендательный характер, эти рекомендации в данном случае весьма настоятельны. :-)
В приведенных вами примерах из Розенталя я лично не вижу никаких противоречий. Все совершенно правильно.

[Янко из Врощениц]

Но так что ж это за правила-то такие? По мне, так правило - это то, что однозначно и недвусмысленно определяет чего можно делать, а чего нельзя. А когда сфера применения размыта и когда нет четких ориентиров - какое же это правило? Кому нужно такое правило?
Кроме того, в Розентале вот именно в этом разделе ничего не говорится о макроконтексте. Вот если бы такая оговорка была, тогда бы да... тогда я бы снял бы все претензии. Однако же этой оговорки нет, правило излагается в достаточно безапелляционной форме, хотя прикопаться там, сами понимаете, есть к чему. Почему-то вот в уголовном праве не скупятся на постатейные комментарии и оговорки (я имею в виду вообще уголовное право, не только российское). Товарищ Розенталь поступает как господь Бог в известном анекдоте: поставил перед Адамом Еву и сказал "Выбирай себе жену".

[Translucid Mushroom]

Hobson's choice, uh huh (((:

Янко, в приведенных примерах противоречий я, если честно, тоже никаких не вижу. Я бы и сам так поставил, по интуиции ((: Пара примеров.

"Решение Лизы сняло с его сердца камень, да и весь дом ожил."

По-моему, твои доводы высосаны из пальца. ((:

"Здесь имеется достаточно оснований, чтобы признать «решение Лизы» общим элементов для обеих грамматических основ. Сам посуди: 1) благодаря решению Лизы, с чьей-то там души упал камень и 2) благодаря решению Лизы, весь дом ожил." Здесь же не БЛАГОДАРЯ решению. Здесь решение. А то у тебя получается, что "Решение Лизы весь дом ожил."

(-:

"В лесу еще снег лежит нетронутый и деревья стоят в снежном плену."

Так как раз тот, кто пишет, и вкладывает нужный ему смысл. Как небезызвестная миссис Форрестер. которая мастерски владела точкой с запятой (: Есть запятая - значит, имеются в виду те деревья, которые НЕ в лесу. Нет запятой - значит, те, которые в лесу живут. (:

Наверное, ничего не объяснил, но, честно, я правил знаю мало, объяснять умею плохо, просто вот знаю, что так будет (((:

Если неукоснительно следовать правилам, то тогда надо и Розенталя порезать, и букву "ять" со "ижицею" обратно ввести. И приставку "бес" похерить до кучи. А почему нет, собссно? Ты ж сам сказал, что не надо идти на поводу собственной слабости и неспособности освоения родного языка. Или нет?

Хитрюга ((: Тогда уж всю глаголицу обратно надобно ((: Со старославянской пунктуацией (;

Понимаешь, дело-то в том, КАК менять правила. Одно дело - убрать нечитающуюся букву, а другое - поменять "собака" на "сабака" и "брошюра" на "брошура", как пару лет назад предлагала наша славаная, поворюсь, Дума (об албанском речь, естественно, не идет). То же и пунктуацией. Есть вещи, которые останутся в языке навсегда, потому как если все поменять да перекроить, будет уже НЕ русский язык.

Самое главное, что сейчас все упрощать хотят люди полуграмотные, чтобы обрести возможность свои poor skills скрыть.

Нить потерял ((:

P.S. Интересующимся нестандартной пунктуацией рекомендую почитать Jack Kerouac "Subterraneans"

(((:

[Янко из Врощениц]

Ну да, конечно высосаны. Или, вернее, допустимы с точки зрения формальной логики. Просто у меня работа такая - отлавливать ненужные двусмысленности, потому как если есть даже малейшая вероятность, что твое предложение будет понято не так как надо, оно именно что БУДЕТ понято НЕ ТАК КАК НАДО (хотя есть и случаи, когда нужно выразиться именно двусмысленно). И вот именно поэтому я прокачиваю каждое предложение на предмет потенциальных ляпов. И если не набирается оснований для применений того или иного правила, то я тогда либо игнорирую правило, либо переписываю предложение как-нить по-другому.
С Лизой действительно пример неудачный. Более удачным представляется предложение про тучки и дождик (см. выше).
А с брошюрой/брошурой - так тут же надо различать. Если, допустим, толщина меньше 0,5 см, тогда брошЮра, а если больше 0,5 см, тогда уже брошУра, конечно. :-))

[Franky]

Янко, так в чем же проблема? :-0))). Правило гласит: «Запятая перед союзами «и», «да» (= «и»), «или» или «либо» не ставится, если части сложносочиненного предложения объединены каким-либо ОБЩИМ ДЛЯ НИХ ЭЛЕМЕНТОМ». Ну не нашли Вы в контексте оснований считать формально соответствующий требованиям правила элемент общим, и ну и не ставьте запятую. Заметьте, всё в пределах правила :-0)))).

[Янко из Врощениц]

Franky - так ить это только я не нашел. А другие товарищи могут и найти, и предъяву накатать с реально набитой картиной. Вот именно поэтому и требуется определить характер применения того или иного правила - либо это обязательно для всех (с доказательствами, почему это обязательно), либо это только рекомендация, которую можно проигнорировать. С формальной точки зрения фразу "запятая ставится" можно понимать двояко: 1) обязательно требуется и 2) желательно, но можно и забить.
ОПРД

[Shumov]

Я бы еще и букву "Ё" отменил. (В общем-то, сам для себя я ее уже отменил.) Карамзин однажды выпендрился, а все и подхватили. Что за умляуты вдруг? Зачем? Никакого толку от нее нету, только кнопку занимает на клаве, которая могла бы использоваться, скажем, для значка тире там, или еще для чего...

[Franky]

Повторимся:

Правило носит обязательный характер, т.е. запятая ставится всегда, когда части сложносочиненного предложения объединены каким-либо ОБЩИМ ДЛЯ НИХ ЭЛЕМЕНТОМ.
Во избежание недоразумений следовало бы дополнить правило уточнением шагов выделения такого элемента (именно отсутствие этой части в правиле запутало Вас в примере с Лизой: там ЧАСТЬ сложного предложения в соответствии с Вашей критикой должна выполнять две функции, а именно: части сложносочиненного предложения и потенциально общего элемента), а также критериев определения его общности. Так ведь подобной незавершенностью страдают многие правила в школьных грамматиках русского языка.

[galatea]

Шумов, Ё не трожьте!
Оно нужно, и, кстати, в форуме по этому поводу уже были дискуссии!))
(интересно, "кстати" здесь - общий элемент?;)))

ну-ну, представляю себе - "новорождЕнный" (ударение на -ро), "заключЕнный" (ударение на -ю), "дарЕный конь" (ударение на -а),..
и ещё куча всяких несчастных извращённых слов (шоферА, да-да-да).

[Shumov]

galatea.

Выжигать! Каленым железом!))

Для обозначения ударения (если необходимо) есть специальный значок.

(Пошел искать ветку "про ё"...) Пардон за офф.

[Янко из Врощениц]

2Franky - вот отож. Сначала правила в учебниках страдають, а потом и мы уже вслед за ними. По мне так, надо ввести единое правило - мол, если есть две грамм. основы, так ставь между ними запятую и все тут. А всякие там "туда-сюда" покоцать, потому как страшно далеки они от народа. ;-)

Шумов, а как же тогда быть с выражением "Ёкарный Бабай" и т.п.? Это чревато отчуждением огромного пласта народной культуры ;-)

Ладно, пойду все-таки поработаю.

[Translucid Mushroom]

Если есть две грамм. основы, так ставь между ними заКУСКУ

(:

[pupil]

Shumov,

вот представьте надпись на заборе: "все гамно". тут от умляута напрямую зависит понимание мысли автора. Если автор имеет в виду "все" — это гопник какой-то, а если "всё" — то философ. (дисклеймер: мысль не моя)

[Shumov]

представил.))

мысленно исправил на "говно".

философ, который пишет подобные максимы на заборах -- гопник

гопник, фиксирующий в надписи на заборе свое отношение к социуму -- философ

в любом случае надо тире. иначе надпись читается не как "все в этом мире -- тлен", а как "совокупность всех каловых масс".

(можно еще и по стенам общ. уборных поискать оснований для сохранения "ё")))

[Shumov]

короче говоря, как всегда -- смотрим контекст.

написано на заборе -- читай: все
написано в книжке -- читай: я
))))