Title 21 Code of Federal Regulations law

[Annaa]

Собственно, как принято переводить это.
Речь про США.
Словари и Яндекс дают несколько возможных вариантов (глава, раздел, том, свод, кодекс, правил постановлений), мне бы хотелось понять, какой из них наиболее грамотен. Пожалуй единственое значимое слово, которое не вызывает разнобоя в переводе, это Federal

[felog]

Раздел 21 Свода федеральных постановлений США (имхо)
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=21+свод+федеральных+постановлений+США&stype=www

[Annaa]

Felog, не обижайтесь, но имхо я тоже умею. Самое во всем этом смешное то, что там, где речь идет именно о том, что непосредственно относится к моему тексту (это восьмая ссылка) не "часть", а "глава", и не "постановлений", а "стандартов".

[felog]

Нет, я не обижаюсь.
Тем более судя по Вашим ответам, Вы конечно, же переводчик
со своим имхо. Жаль, что не помог. Желаю поскорее найти искомое.

[Анатолий Д]

Это нам только V сможет сказать точно.
Никакие это не стандарты.
Но и не законы, это правительственные решения нормативного характера, похожи на наши постановления, но как называть, надо думать.
Одна переводческая контора в США переводит их как "Свод федеральных правил".
Title встречается во многих документах, я перевожу "раздел", но опять же не вредно сверить с юристами.
Как срочно вам надо? в субботу не все мысли приходят в голову.

[Tollmuch]

А здесь смотрели? http://www.americana.ru/c_amer/code_of_federal_regulations.htm

[Irisha]

Во! Только я хотела предложить нормативные акты, так Tollmuch опередил.

"Ты зна-а-ал, ты зна-а-ал" (с) :-)

[Анатолий Д]

по смыслу вроде подходит, но пока V не выскажется, точку ставить рано.
Ну и с пониманием, что здесь акты, по-нашему говоря, подзаконные, не Конгресса, а правительства, исполнительной власти. А нормативные акты
включают законы или нет?

[Annaa]

Tollmuch & Irisha: тут не смотрела. Опять-таки, оно гуглится не хуже и не лучше всего прочего. Именно это для меня в чем проблема. И к тому же остается открытым вопрос с Title.
Ведь должен быть вариант, который является каноническим. Или не должен?

Вот я б тоже хотела дождаться V

[Irisha]

Ну да, насколько я усвоила из объяснений V, regulations - это только подзаконные, а нормативные акты законы, насколько я понимаю, включают. Хм...

Анна, но неизвестно, заглянет ли V сюда в выходные, а Вам, небось, к 9.00 понедельника, как водится?

[Анатолий Д]

Annaa

На Title может существовать стандартный вариант.
Про Code попробуйте посмотреть www.usembassy.ru по-русски и аналогичный сайт рос. посольства в США. Вдруг на Ваше счастье там просто упоминается какой-нибудь документ из этого Кодекса, тогда уже можно их перевод брать за основу.

[Irisha]

Вот что удалось нагуглить:

Кодекса норм федерального права
Раздела 45 Закона о федеральных правилах
37 томе Кодекса федеральных правил
Раздел 40 федерального постановления
Кодексе федеральных нормативных актов
разделом 411 титула 31 кодекса федеральных норм
своде Законов Федеральных Положений
Кодексе Федеральных Законодательных Актов

Сорри, за падежи - копи/пейст

Может, Свод подзаконных актов федеральных органов исполнительной власти???

[Annaa]

Нет, не к 9.00 и даже не понедельника, так что я могу и дождаться.

[Tollmuch]

Я, собственно, ничего не утверждаю, просто дал ссылку на более-менее авторитетный словарь :-) "Канонический вариант" - Американа Вам не канон? ;-) Я, кстати, больше им склонен доверять, чем посольским - хотя бы потому что они не стесняются авторов поименно перечислить :-) Обзовите их "нормативн[ыми правов]ыми актами федеральных органов исполнительной власти" (Ириша, признаю приоритет :-) ) - так вроде бы более-менее точно будет, и зна-аков опять же... :-)

[Анатолий Д]

Заново не хочется изобретать, а в том, что Вы нашли, разнобой страшный.
Если мы поставим "Закон" или "Законодательный", сами знаете, что с нами будет потом.
"норм федерального права" - тоже подозрительно звучит, да и опять же у нас подзаконные акты, а нормы права - это будет покруче.
Законов Федеральных Положений - вообще бред.

а Title переводят они как титул, может юристам так и понятнее.

Если ничего не случится, в понедельник попробую навести справки.

[Анатолий Д]

Tollmuch

"больше им склонен доверять, чем посольским - хотя бы потому что они не стесняются авторов поименно перечислить"

В этом случае как раз отсутствие указания на авторов делает текст официальным - значит публикуется от лица организации, а не как авторский.

но я тоже ни на чем не настаиваю. Давно хотел разобраться в этом вопросе, там еще есть Public Laws и Federal Code, надо всем имена дать.

[Annaa]

Tollmuch: а мне как-то знаки по барабану, поскольку платят за слова оригинала.
На самом деле я ничего не знаю про Американу (стыд мне и позор, но уже добавила в избранное). Но если Вы считаете ее авторитетным изданием, то я готова к ней прислушаться. Пока пусть будет "Свод федеральных нормативных актов"
и (жалобно пискнув), про Title так и остается непонятным, кому верить

[Irisha]

Анатолий, да я с гуглиными вариантами не согласна, привела, чтобы показать, какой существует разнобой (и если мы изобретем что-то новое, но разумное - плохо не будет)

Илья, нормативные акты, как я уже писала, включают и законы, а здесь именно подзаконные. Мой вариант с подзаконными нормативными актами фед. органов исп. власти, конечно, многословен, но вот я собрала мозги в кучку и поняла, что мне это видится так.

[Анатолий Д]

Annaa

А у Вас там Federal Code рядом есть? Для него бы Свод федеральных нормативных актов" больше подошло, на мой взгляд.
Если он тоже есть, надо ведь им разные имена придумать

Irisha

Да я все понимаю. Меня смущает "органов", потому что орган как таковой один - правительство. Министерства/Departments тоже издают свои документы, но они в этот свод не входят.
Это все по памяти, в понедельник уточню.

[Tollmuch]

Ириш, органы исполнительной власти вроде бы законы не издают, а? ;-)

[Annaa]

Да вообще у меня рядом одни кюветы, лазеры и гемоглобин. Этот кодекс-свод только упоманается, то есть просто говорится, что прибор всем требованиям соответствует.

[Irisha]

Илья, все, поняла :-). Да, тогда, пожалуй, можно и так, как Вы предложили.

[Анатолий Д]

Annaa

Могда может не париться, написать типа "соотв. требованиям нормативных документов" и ссылку, а в ней по-английски? Примут у Вас такое?

[Анатолий Д]

Irisha, Tollmuch

Свод нормативных актов федерального правительства США

= это получилось у вас?

[Annaa]

Нет, Анатолий, не примут, поскольку есть список того, что надо оставлять по-английски. Это туда не входит.

[Irisha]

По-моему:-), у нас получилось Свод нормативно-правовых актов федеральных органов исполнительной власти. Илья?

[Tollmuch]

Все-таки у нас скорее скажут "нормативных правовых" ИМХО. А в целом - наверно, так.

[Анатолий Д]

The Code of Federal Regulations (CFR) is the codification of the general and permanent rules published in the Federal Register by the executive departments and agencies of the Federal Government. It is divided into 50 titles that represent broad areas subject to Federal regulation.

Each title is divided into chapters, which usually bear the name of the issuing agency. Each chapter is further subdivided into parts that cover specific regulatory areas. Large parts may be subdivided into subparts. All parts are organized in sections, and most citations in the CFR are provided at the section level.

http://www.gpoaccess.gov/
Ночью я неправильно писал, что акты министерств не входят, они-то как раз и входят. Отдельно правительственных документов вообще нет, все издаются либо президентом (он глава правительства), либо министерствами и ведомствами. Это не Россия, где есть отдельный глава правительства, который тоже что-то подписывает.

Поэтому последний ваш вариант
"Свод нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти США" можно выносить на суд V

Про title:
как видно, там есть volumes (тома), chapters (главы), subchapters (подглавы), parts (вроде как части, но больше похожи на статьи), subparts (как назвать?), sections ( обозначаются §, значит по-русски параграфы), "paragraphs" (самого слова в тексте нет, но обычно этот уровень так назывется, они обозначаются а),b) м.б. абзацы или пункты).
Все слова заняты, для высшего уровня остается "разделы" или "титулы" (второе близко к оригиналу, но по-русски непривычно).
Оба варианта (разделы и титулы) предлагает Англо-русский юридический словарь, М., Русский язык, Рея, 1993, авторы С.Н. Андрианов, А.С. Берсон, А.С. Никифоров.

[Irisha]

Tollmuch: согласна.

Во как V нас построил! Четыре человека, не вчера занявшиеся переводами, сначала перебирают все возможные варианты, чтобы выработать один более-менее нестыдный, чтобы отдать его на растерзание V, а теперь сидят и с трепетом жду: последует удар скалкой или нет. :-)

[Annaa]

А я вообще тут ни при чем. Я тут аццкир, с меня и спросу никакого ;-)))

[Irisha]

Во-о-от, начинается... Остается надеяться на то, что Анатолий с Ильей прикроют меня своими мощными плечами (и на то, что плечи у них мощные). :-)

[Анатолий Д]

Ну я почти всю тяжелую артиллерию уже выкатил, остался еще перевод какой-то конторы американской, его сейчас нет под руками.
Но эту контору сами знаете куда пошлют, если она не разобралась в сути дела.

[Tollmuch]

V бояться - на форум не ходить ;-)

[V]

Да нет, коллеги, все имхо очень даже удачно :-)

Code of Federal Regulations - это, как Анатолий правильно пишет, «компендиум» такой ( древние римляне еще сказали бы «Дигесты» :-)), разбитый на разделы (они же - да, действительно, лоера поймут, если так сказать, - «титулы»), включающий в себя (подзаконные, ясное дело, какие же еще) нормативные акты, разрабатываемые и принимаемые ежедневно различными, как у нас говорят, «министерствами и ведомствами», а у американцев я бы это назвал «органами исполнительной власти».

То есть это - своего рода кодификация всех подзаконных актов страны, если хотите. Т.е. «сведЕние их воедино».
Обновляются они ежегодно и там с какой-то периодичностью (не знаю точно, как часто) публикуются.
Регулируют они всю практику (=деятельность) – опять же, как это американцы называют – «административных ведомств / органов» - по-нашему опять же все равно было бы «министерств и ведомств США».

К вопросу о гугеле, кстати, - нагугленные варианты:
- «кодекс федеральных законов» - совершенно неверно, т.к. там – не законы,
- «федеральные постановления» - ничего не значит (а «распоряжения» и «приказы» тогда как же? :-)),
- «кодекс норм федерального права» - бред, причем вредный бред :-)))
- «Закон о федеральных правилах» - еще хуже(это - не «закон», это, как уже отмечалось, - свод, собрание, сборник, кодекс, компендиум, как угодно, только не закон...)

Теперь по предлагавшимся вариантам:
Термин «нормативные акты», конечно, включает в себя и законы, и подзаконные акты.
«Свод федеральных правил» - имхо не очень. Беззубо. Юристу неясно будет, о чем именно речь.
«Свод федеральных постановлений» - не очень, по вышеозначенной причине.

В США Правительство называется Administration
Government в Америке – НЕ «ПРАВИТЕЛЬСТВО», а ВСЯ ГОСУДАРСТВЕННАЯ ВЛАСТЬ как таковая.

Акты здесь – в вопросе Анны - имеются в виду не столько самого «Правительства», сколько именно его отдельных министерств и ведомств. Анатолий совершенно прав (во втором Дне Постения :-))
Министерства и ведомства, как известно, принимают самые различные подзаконные акты. И «постановления» - только один из их видов.
Они принимают, например, также еще и Распоряжения, и Указания, и Приказы, и Инструкции и т.п.
Поэтому ограничиваться в переводе одним словом «постановления» - не совсем верно. Очень сузите смысл.

По этой же причине, имхо, и не вызывает проблем термин «нормативные акты (федеральных) органов исполнительной власти».
Объясню: дело в том, что хотя, как я отметил, термин «нормативные акты», действительно, включают в себя как законы, так и подзаконные акты, двусмысленности в нашем переводе не возникнет. Ведь уже одним тем самым фактом, что мы в переводе пишем «....органов ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ власти», мы автоматически, эксплицитно как бы отрубаем, отсеиваем отсюда любые ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫЕ нормативные акты. Так что все кошерно.
И добавлять «подзаконных» (нормативных актов) тут нужды нет. Это и так понятно – не Конгресс же.

«Американа» - прекрасный источник.
Гелий Чернов – аксакал, голова и вообще уважаемый человек. И хороший синхронист.
Палажченко его широко использует а Несистематическом словаре.
Так что это – да, это авторитет.
Проблема и Гелия , и Павла, однако, в том, что ни тот , ни другой - не юристы. Поэтому и в Американе, и у Павла чисто правовые реалии разработаны немного... нерешительно, неуверенно так и... ну, наощупь как бы.

Итак, что у нас в сухом остатке?
Я predictably больше всего согласен с вариантами Толмача, Ириши и Анатолия :-)
Прекрасный профессиональный продукт. Снимаю шляпу.

По поводу Тitle теперь. Дело в том, что крупные документы кодифицирующего характера (Кодексы там, включая UCC, USC, CFR, и прочие) у американцев чаще всего разбиваются на «Титулы». По-нашему это, имхо, ближе всего к «Разделам» (ну, или «Частям», если предпочитаете).
А уж titles – подразделяются на sections и т.п.
Причем Sections я бы называл просто «Статья».

При этом, заметьте, the Constitution of the United States includes 7 Articles, each consisting of “sections” :-)
(Как бы это ни было удивительно, да? Так что – не стоит, имхо, усложнять - это не более чем то, что у нас назвали бы «часть/пункт (...) статьи (такой-то) )Конституции США». BUT! In Black’s Law Dictionary and in scholarly writings, you will often see, for instance, “Habeas corpus protections are guaranteed by U.S Const. Art.I, para 9” (почему-то именно «параграф», т.е.как бы «абзац», а не “section”).

Но это – что! Дальше – больше :-)
К Конституции США за 215 лет принято 27 Поправок (первые десять – т.н. «Билль о правах» – в 1791г., а последняя, 27-я – в 1992 году).
Так вот Поправки состоят из «sections» (no “articles” at all – по той причине, что, технически говоря, каждая «поправка» на строгом юридическом английском языке известна как “article of amendment”).

То есть, как видим, - полный разнобой .
Поэтому я бы особенно и не заморачивался.

По-моему, поступаем просто: пишем так, как русскому уху привычнее :-).

Итого, имхо, получаем в Аннином вопросе:

«Раздел 21 Свода (ну ОК, можно и «Кодекса», можно даже и «Собрания», если больше нравится, хотя я лично предпочитаю именно Свод) нормативных (можно «нормативно-правовых») актов федеральных органов исполнительной власти США».

Это, имхо, наиболее строгий вариант перевода.
Если же это Вам кажется слишком многословным, то есть и другие варианты.
Например,
«Раздел (часть) 21 Свода / сборника нормативных актов министерств и ведомств США» и т.п.

[Annaa]

Вот спасибо. Всем.
Илье, Ирише и Анатолию за обсуждение, V за ценные комментарии, которые безусловно будут ценны не только для участников дискуссии, ну и всем, принявшим участие

[V]

Анна, еще варианты (они хуже, менее строгие, то, что синхронисты называют "кабинный вариант" - т.е. более краткие и "ударные") - на Ваше усмотрение:

ведомственные нормативные акты

(а это - еще хуже, но тоже в пределах приемлемости) - "административные нормативные акты" или "норм. акты , принимаемые / выпускаемые административными органами"

[Annaa]

V, спасибо за советы. Я решила взять первый из предложенных Вами вариантов. Но меня удивляет, что, похоже, устоявшегося правильного перевода не существует. Все же это не какое-то там решение мэра какой-то американской деревни, а вполне серьезный документ, на который достаточно часто ссылаются. Мне казалось, что перевод такого рода документов должен быть величиной постоянной.

[V]

А что такое по-Вашему "устоявшийся перевод", Анна?
Перевод, сделанный Зуром из Белого и Чемоданова?
Обитером?
Эрлом?
Димой Гуглером?
Американским посольством?
Нашими гавриками из российского посольства в Вашингтоне?
Американистами из арбатовского ИСШАиК АН РФ?
Русскими правовиками из Института Государства и Права?

"Где талию делать будем?" (с)
:-))

Где критерий "правильности" и точности?

Добавьте к этому, что половину этих гавриков либо Вы, в Питере, либо я в МГИМО или прочих юрисдикциях когда-то учили переводу/праву, и станет ясно, что наш с Вами вариант имеет все шансы быть ничуть не хуже, а, скорее и лучше, чем их.

Это помните вопрос про "официальный перевод" некоторых религиозных терминов?
КТО его делает?
Русскоговорящие выпускники того же иняза-семинаристы из службы протоиерея о. Всеволода (Чаплина) из Чистого переулка?
:-))

Доверяйте себе. Своему знанию и чувству языка.

[Annaa]

Нет, V, я к тому, что для многих вещей есть свои "устаканившиеся" переводы, удачные или неудачные, это как бы уже не важно. Поскольку все их юзают единообразно. Вот и все. Ну как называем мы английского короля Джеймса Яковом, хотя понятно, что это не совсем правильно с точки зрения современного подхода к переводу имен. Но никто, тем не менее, не пытается его переименовать.
Помещая этот пост, я и хотела понять, существует ли этот разброс и щатание только в Интернете, или действительно у данного издания нет такого устаканившегося варианта. Выходит, что нет. Ну и бог с ним, тогда.