 |
|
Subject: Capital vs Operational vs Fixed Assets fin. Lyudi! :)Ne mogu ne podelit'sya! Segodnya lektsiyu slushala i sdelela dlya sebya otkrytie. Mozhet komu tozhe ponadobitsya, poetomu delyus': Fixed, operational & capital oznachayut odno i to zhe, kak nam izvestno, tol'ko istoricheski ran'she ispol'zovalos' fixed, potom operational, a seychas predydushie terminy okazalis' ne ochen' tochnymi, poetomu v sovremennom finansovom mire ih nazyvayut Capital. Vot takaya istoricheskaya spravka. Vseh s prazdnikom, kstati :) |
|
link 4.11.2005 14:25 |
|
где это такие лекции читают? поделитесь, интересно послушать. А по их мнению, дебет с кредитом отличаются еще или тоже совпадают? |
| Eti lektsii chitayut v Kanadskom tsentre obucheniya Certified General Accountans, eto takoy professional designation v Kanade. GAAP pochityvayut v ramkah Financial Accounting :) |
| A Debet s Creditom poka sovpadayut :) Hotya vse zavisit ot pogodnyh usloviy i tsen na neft' :)) |
|
link 4.11.2005 14:32 |
|
ну, Канада далеко, к сожалению. А какие тогда assets еще бывают, если все эти три - одно и то же? |
| Oni delyatsya na tangible & intangible. A vse, chto ne uchastvuet v processe proizvodstva ili zarabatyvaniya deneg - to long-term investments. |
|
link 4.11.2005 14:36 |
|
Понятно, это хорошо, что intangible еще не пропали. Мы тут щас быстро все переименуем, пока Irisha отлучилась, она вернется и не узнает balance sheet. (шутка) |
| A ya chego, ya nichego, eto voobshe ne ya :)) Za chto kupila, za to i prodayu :) No mne kazhetsya, chto etoy informatsii mozhno doveryat', vse-taki ser'eznaya organizatsia, ne sharazhka kakaya :) |
|
link 4.11.2005 14:44 |
| Спасибо, учту в дальнейшей работе. |
|
Дааа, Алинаааа.... Блиннннн... (Где-то тут еще, помнится, были приснопямятная тамилла с химиком... те и не такое отчебучивали...) :-))) |
| Poyti skazat' etomu finansovomu monstru-lekrotu, chto on ne prav? :) |
|
Анатолий! Насчет дебета с кредитом - супер! Алина, предложите лектору выкинуть двойную запись из бухучета, зачем по два раза все писать? Еще зайдите вот сюда, не мучайтесь. |
|
Несколько дней не проверяла почту, и черт меня дернул сделать это сейчас :-(. А та-а-ам... "От жильцов дома №... по улице... поступил сигнал..." Да-а-а, "это я удачно зашё-ё-ёл" (с) Жорж Милославский :-))) Но я, если не возражаете, начну не с наезда на Алину, а поеду в обратном направлении. :-) Примечательно то, что все дали понять, что с выводами Алины не согласны, а вот своей точки зрения что-то никто не отважился предложить. Мол, мы-то зна-а-аем, как оно на самом деле... А те, кто потом (вдруг!) сделает поиск по форуму, так ведь и будут считать, что это одно и то же. :-((( Мальчики, как-то не очень, да? Наскочили на девушку, а ведь она только учится. :-) Я, конечно, не certified accountant, и, что характерно, никогда им не буду, но вот мое Х опинион: Где-то выше мелькнул вопрос: "А какие вообще assets бывают, если это одно и то же?" Собственно, с точки зрения баланса, активы бывают оборотными и внеоборотными. Оборотные у "йих", значит, будут working assets (с некоторой натяжкой можно поставить знак равенства между working & current assets), а вот внеоборотные у "йих" же будут CAPITAL assets (или опять-таки с некоторой натяжкой – noncurrent assets). Что входит в понятие внеоборотных активов: основные средства (FIXED assets), нематериальные активы (intangible assets), долгосрочные финансовые вложения (long-term financial investments) и другие долгосрочные активы. Для доброжелателей с богатым опытом гугления сразу отмечу: "они" не всегда включают в состав capital assets долгосрочные финансовые вложения, но нематериальные активы – всегда, и уже это не позволяет МНЕ (еще раз подчеркиваю, что это ИМХО) приравнять capital assets и fixed assets. Если говорить об operating/operational assets, то... я бы сказала, что это вообще из другой оперы, т.е. иная классификация. Я бы назвала это активами производственного назначения, которые ПОМИМО (части) основных средств и нематериальных активов включают еще и денежные средства, и дебиторскую задолженность, и запасы (понятно почему, да?). Но сюда могут не входить некоторые "долгосрочные" активы (основные средства), например, сданные в аренду основные средства, сюда не входят вложения в дочерние и зависимые общества, сюда не входят земельные участки, не используемые в настоящий момент, но приобретенные для использования в будущем (такое тоже бывает). Таким образом, с моей точки зрения, между всеми этими понятиями можно поставить знак равенства только в особых обстоятельствах. Да и то, пожалуй, только между fixed и capital assets (т.е. когда внеоборотные активы состоят исключительно из основных средств, и у предприятия в настоящий момент нет никаких долгосрочных финансовых вложений, нет нематериальных активов и пр.). Ну а operating assets... это, как я уже сказала, отдельная песТня. :-) Итак: Еще раз: все ИМХО. И еще одно ИМХО: Алина, наверное, не стоит говорить профессору, что он ошибся. Лучше еще раз просмотреть конспект лекции (if any) и проанализировать, где расставлены акценты. Возможно, Вы не совсем правильно поняли его мысль. Может быть, он имел в виду, что и capital, и operating assets включают в себя fixed assets, или что-то в этом роде. Вот где-то так. |
|
Alina1 Первый вопрос, который у меня возник - а все ли Алина правильно поняла? Не будучи специалистом и воспринимая лекцию в основном на слух, можно спутать capital и capital assets, что, мягко выражаясь, не одно и то же :). По поводу конкретной терминологии - в Штатах/Канаде, Британии и Австралии (везде ГААП) она чуть-чуть различается :). В книжки за конкретными примерами не полезу, извините :) |
|
link 5.11.2005 6:00 |
|
Irisha Упрек Ваш принят, но подумайте сама, разве кто-нибудь смог бы так подробно и убедительно все расписать. Может и хорошо, что мы Вас дождались, а не начали отрывочную дискуссию, как часто бывает, все бы переругались и вопрос окончательно запутали бы. Да и Alina1 могла бы не поверить сразу так резко каким-то там знатокам самозванным из России против канадского профессионала. Сейчас, я думаю, у нее есть, о чем его спрашивать конкретно, поэтому разберутся. Можно предположить, что это была первая лекция, где он историю рассматривал и хотел подчеркнуть, что терминология постепенно складывалась и развивалась, что когда-то, возможно, intangible assets вообще не принимались во внимание и т.п. А на следующих лекциях перейдет к содержанию этих терминов на сегодняшний день, там и прояснится то, что Вы нам сейчас сообщили, или близкое к тому. Уж для полной ясности подтвердите еще, что "все, что не участвует в процессе производства или зарабатывания денег - то long-term investments" - тоже неправильно (взять, например, уплаченные авансом налоги). И про дебет и кредит, которые "совпадают" в цифрах в последней строке оборотной ведомости у хорошего бухгалтера, но переводятся разными словами, ибо суть разные понятия. Кто тут еще жаловался, что праздничная пятница скучная была? |
| Уф! Анатолий, да Вы так, мимоходом предлагаете мне прочесть курс лекций по основам бухгалтерского учета... :-))) Еще раз: я – НЕ бухгалтер, я – экономист... широкого профиля... фасада и торца; вид сверху тоже ничего, однако никакой узости не просматривается. :-) Поэтому я не уверена в том, что я right person для рассуждений на такие темы и раскладывания по полочкам. Ну, ладно. На безрыбье, т.е. в отсутствие бухгалтеров... сейчас что-нибудь изображу. :-) |
|
Насчет дебета/кредита я вообще не поняла, о чем у вас тут спич. Единственное, что могу сказать, так это то, что не нужно дяиньке предлагать отменять систему двойной записи (double entry accounting/double entry system of accounting) – не нами придумано, так что... А, может, и нами, но явно не в этой жизни. :-))) Потому что описана эта система была еще где-то в 15 веке мужичком по фамилии Пачоли, корешем Леонардо да Винчи. :-) Этот Пачоли в одном из своих трудов (а, может, он у него всего один был, не знаю, как-то не очень интересовалась его творчеством :-) описал систему, которая использовалась для учета операций венецианским торговым людом. Как там "у Вильяма нашего Шекспира"? :-) "...мой риск не одному я вверил судну... и состояние мое не мерится текущим годом..." (с) "Венецианский купец" (за точность цитаты не ручаюсь :-). Кстати! Обратите внимание: уже тогда они говорили о диверсификации! Надо будет перечитать, может, там и про хеджирование с фьючерсами чё-нить есть. :-))) Так вот, Пачоли систематизировал существовавшую на тот момент “методику” и предложил отражать сделки двумя записями: debito (задолжал тому-то) и credito (должен получить от того-то). Отсюда пошла и главная книга (general ledger), и мемориальные ордера (debit/credit memos), и оборотно-сальдовые ведомости (trial balance)... Само собой, за прошедшие годы система претерпела некоторые изменения, но основы сохранились: согласно системе двойной записи, каждая операция одновременно отражается по дебету одного счета и кредиту другого счета (естественно, суммы дебета и кредита в отношении данной операции должны быть одинаковыми). По-моему, уже неоднократно об этом говорили, но вот еще раз: например, если мы приобретаем какое-то оборудование, то в системе двойной записи это выглядит следующим образом: Дт "Основные средства" (Fixed assets) - Кт "Касса" (Cash) или "Расчетный счет" (current account/bank account/ balances with banks/due from banks). Если же оборудование приобреталось в кредит (от поставщика), то кредитовая проводка отражается по счету "Расчеты с поставщиками и подрядчиками" (accounts payable/due to(from) suppliers and contractors/owed to(by) suppliers, vendors and contractors). И еще раз повторю то, что уже неоднократно здесь звучало: дебет активного счета означает увеличение имущества предприятия (как в нашем примере – прибыло основных средств/приход), а кредит активного счета – уменьшение имущества предприятия (убыло из кассы/расход денежных средств); по пассивным счетам дебет означает уменьшение источников финансирования, а кредит – их увеличение (увеличился остаток по счету "Расчеты с поставщиками и подрядчиками"). Не знаю, Анатолий, Вы это хотели услышать? Или я таки не успеваю следить за ходом Ваших мыслей? :-) Теперь по поводу "Oni delyatsya na tangible & intangible. A vse, chto ne uchastvuet v processe proizvodstva ili zarabatyvaniya deneg - to long-term investments." Это еще раз подчеркивает, что Алина не до конца разобралась в материале. Будем надеяться, что это действительно только начало курса лекций, и потом все устаканится. Ну, а уж если это сказал "профЭссор", то... Курсы-то очень дорогие? Может, ну их? :-) Говоря о материальных и нематериальных активах, опять-таки подходим к вопросу о классификации. Вчера мы их делили на оборотные и внеоборотные – по степени и длительности участия в производственном цикле предприятия (естественно, что под предприятиями имеются в виду не только производственные предприятия, а производственный цикл означает лишь процесс, в рамках которого все... явления, связанные с основной деятельностью организации, совершают полный оборот). Теперь же иное деление – по степени материальности, буквально... осязаемости активов. Материальные активы – это активы, имеющие материально-вещественную, физическую форму (оборудование, запасы, здания, прочее имущество, касса...). Нематериальные активы отличает от материальных, на мой взгляд, то, что они такой физической формы не имеют и не могут быть физически отделены от остального имущества предприятия. Однако при делении активов на материальные и нематериальные ускользает еще одна, порой существенная категория активов – финансовые вложения (это вложения в ценные бумаги как государственных, так и корпоративных эмитентов с разными сроками погашения/обращения, участие в капитале других организаций, депозиты и пр.). Вот эти три категории относятся к классификации активов по форме функционирования. Теперь долгосрочные вложения... Не надо это примешивать к понятиям материальных/нематериальных активов. Например, один из критериев отнесения активов к вложениям в нематериальные активы – это то, что они будут использоваться предприятием в течение длительного срока, т.е. больше 12 месяцев, или в течение периода, превышающего производственный цикл данного предприятия (т.е. это уже долгосрочные вложения). Понятно, что в случае с долгосрочными вложениями (long-term investments) идет деление активов по срочности их предполагаемого использования организацией и, наверное, по ликвидности (хотя деление активов, условно, на ликвидные и неликвидные не всегда определяется краткосрочным или долгосрочным характером вложений в эти активы). Вопрос в том, а о каких собственно вложениях идет речь? От ответа на этот вопрос будет зависеть отнесение вложений к тому или иному классу/статье активов. Скажем, если это капитальные вложения в улучшение земельных участков, то это основные средства, если в инвестиционные ценные бумаги - то долгосрочные финансовые вложения и т.д. Обобщу: Классификация активов: Вот это, пожалуй, основные классификации. Есть еще используемые/неиспользуемые активы; по праву собственности – собственные/арендованные/в безвозмездном пользовании и т.д., но это уже перебор для переводческого форума. :-) Да! Кстати, о переводчиках. :-) Тут один довольно умный, как мне казалось, молодой человек пару недель назад вопил capslock’ом, что "ПЕРЕВОДЧИК НЕ ХОЧЕТ!" этого всего знать и во всем этом разбираться. Жаль. Очень. Потому что, как справедливо отметил(а) коллега _***_, действительно существуют некоторые различия в терминологии в англоговорящих странах, и если вдруг встречается "незнакомый" термин, то понимание того, где в балансе он стоит, и почему его туда поставили, позволит подобрать ему адекватный эквивалент или перевод, и наоборот. Вот хотя бы ради этого и нужно иметь представление о том, что переводишь. "Вот в таком духе, в таком разрезе" (с) Райкин :-) |
|
link 5.11.2005 15:04 |
|
Спасибо, именно это я и хотел сам услышать и всем рекомендую, чтобы не задавать вопросов, в которых уже содержится непонимание основ. Заступлюсь за переводчика, который не хочет. Он говорил это на бессвязные выкрики с мест, а систематическое изложение он прочтет и учтет в дальнейшей деятельности, несомненно. Во всяком случае, я ваши трактаты (и некоторых других авторов тоже) вырезаю и складываю в отдельную папочку виртуальную. Луку Пачоли я читал и всем рекомендую. Его трактат тем хорош, что он саму идею разъясняет людям, которые ее не знали, раз он сам ее первым придумал, и потому старается делать это понятно и не затемняет всякими сложностями типа прибылей и убытков или ценных бумаг, которых тогда не было (то есть прибыль была, и убытки были, но их учета в сегодняшнем виде не было, насколько я понимаю). Единственное, что я хотел бы добавить для переводчика, это что есть термины, которые прямо стоят в виде заголовков или статей/позиций (line items) в балансе (примеры - fixed assets, liabilities, equity, retained earnings, ...) - за ними стоят цифры, их надо точно переводить. Другие же термины (те же operating assets - если ошибаюсь, меня поправят) используются для описания финансового положения компании с большей или меньшей строгостью, и тут подход к переводу может быть другой, в каких то разумных пределах. Иначе мы будем походить на ту блондинку (из анекдота или с форума нашего - не помню уже), которая сказала "с сальдо мне все ясно - я нашла и перевела, а вот бульдо никак не могу выяснить". Еще раз спасибо за просвещение. |
|
Вот забыла сказать. Это касательно того, что Дима написал: "...выкинуть двойную запись из бухучета, зачем по два раза все писать". Да не все и не везде пишется по два раза. :-) В частности, забалансовые счета ведутся по простой системе учета (signle-entry accounting). Для целей налогообложения используется также простая система учета. В некоторых организациях (и у нас, и у "них") ведется книга доходов и расходов, и все операции отражаются одной проводкой. Естественно, это возможно только при малом объеме продаж и ограниченном числе операций (т.е. их разновидностей). Проблема с этой системой в том, что очень тяжело обнаружить, где возникла ошибка, и приходится пересчитывать все заново. Есть еще система тройной записи, правда, не прижилась она. :-) |
|
Ириша, Здравствуйте! Ну я ж пошутил :) Мне про фасад, торец и вид сверху понравилось. ;-)) |
|
Spasibo vsem za otvety, sporit' ne budu s penoy u rta. Ochen' zhal', chto ne mogu privesti zdes' teksty lektsiy i mp3 zapisi, a takzhe uchebnik po Financial Accounting i standarty GAAP. Struktura aktiva balansa, soglasno vysheperechislennoy literature, pravil'ny balans dlya kanadskogo GAAP vyglyadit sleduyushim obrazom: Assets Eti capital assets kak raz ran'she i nazyvalis' fixed, potom operational, a seychas oni nazyvayutsya CAPITAL ASSETS. (Capital assets - identifiable long-lived assets that have been acquired for use in revenue producing activities of the enterprise). Termin Fixed assets ispol'zuetsya, no kak nazvanie schetov ne vstrechaetsya, skoree ispol'zuetsya obobshayushiy termin PP&E (plant, property and equipment). Slovar' daet: Fixed assets - tangible capital assets that benefit operations over multiple periods. Mezhdu tem, kogda eti assets nazyvalis' obobshayushe "fixed" i novomodnym "capital", sushestvoval termin "operational assets" |
|
Алина, вот Вы говорите, что обладаете соответствующим опытом работы, но неужели этот опыт не позволяет Вам увидеть, что Вы сами себе противоречите? :-) Взять хотя бы определения, которые Вы привели: Вы сами им доверяете? Вы считаете их "действующими" определениями, или это уже пережиток прошлого? И потом этот баланс... Вы его по памяти писали или действительно из какого-то учебника? Если не возражаете, я его немного оформлю, чтоб было понятно, что к чему. Assets Инвестиции, которые я обозначила знаками вопроса, - это что? Нечто из состава current assets? Или же total assets = current assets + investments + capital assets? Значит, capital assets делятся на материальные и нематериальные и пр. долгосрочные вложения? А что, к оборотным/текущим активам понятия материальности и нематериальности не применимы? А потом, что значит "правильный баланс"? Правильный по структуре? Ну... допустим. Для какого это предприятия баланс? Чем оно занимается? Почему оборотные активы расписаны постатейно, а внеоборотные обозначены лишь общими категориями? Т.е. можно предположить, что эти статьи настолько несущественны для данного предприятия, что их можно не расшифровывать, а давать одной строкой? Это типично для Канады? Вот грубый пример: я, Irisha, являюсь примером такого предприятия: у меня минимальные tangible assets (сейчас только о работе! :-)))) - компьютер, принтер, стол, стул; intangible assets - мое доброе имя: оно, конечно чего-то стоит, но вряд ли для большинства людей перевесит мои денежные и приравненные к ним средства, краткосрочные инвестиции :-))), дебиторскую задолженность - пожалуй, вторая по размеру статья оборотных активов, поскольку платят мне раз в месяц, 1-го числа за работу, выполненную в предыдущем месяце, - запасы расходных материалов (бумага, картриджи для принтера, дискеты/компакт-диски), расходы будущих периодов (оплата телефона за квартал вперед (без телефона не будет интернета) и здесь же оплата услуг интернет-провайдера за месяц вперед). Очень приземленный пример, но подходит под Ваш баланс. Разве это типично? Так что... либо Вы решили не перегружать нас "лишней" информацией, либо учебник у Вас все-таки... левый. :-) Вернемся к определениям, которые Вы привели: Далее: "Capital assets - identifiable long-lived assets that have been acquired for use in revenue producing activities of the enterprise". Только in revenue producing activities? А где же административные здания/помещения, corporate cars и прочие аналогичные активы, которые напрямую не участвуют в получении дохода? Или в Канаде в revenue producing activities включают абсолютно все? Нет деления на revenue и cost centers? Тогда зачем в таком определении выделять revenue producing? Написали бы просто in activities of the enterprise. Или, может быть, административные здания и пр. скрыты в статьях investments или other long-term-investments? Вряд ли, поскольку investments - это всегда с надеждой на будущий доход в той или иной форме. И т.д. Про operational assets повторяться не буду. Что-то я очень сомневаюсь, чтобы канадская терминология, да и сами принципы учета настолько отличались от всего остального... англоговорящего мира... |
|
link 7.11.2005 6:23 |
|
Irisha 1. ТМЦ - товарно-материальные ценности? 2. "Инвестиции, которые я обозначила знаками вопроса, - это что? Нечто из состава current assets? Или же total assets = current assets + investments + capital assets?" 3. Я сейчас думаю, что этот лектор там в Канаде не утверждал, что все три понятия одинаковы в том смысле, что за ними всегда стоят одинаковые суммы в балансе. Возможно, он хотел сказать, что раньше в балансе выделяли fixed assets=PPE, а сейчас ДЛЯ ТОЙ ЖЕ ЦЕЛИ (оценки долгоиграющего имущества компании) выделяют другую группу активов, частично пересекающуюся с предыдущей, capital assets. Вот слушатели и поняли, что одно понятие пришло на смену другому. 4. Из последнего сообщения Алины следует, что fixed assets и operational assets остались, как менее формальные понятия, используемые для обсуждения, но не фигурирующие собственно в балансе (об этом различии я упоминал раньше). Могу поверить, что в Канаде так сейчас обстоит дело. В российском балансе, насколько я понимаю, "основные фонды" есть всегда. Алине можно посоветовать просто задать себе и лектору вопросы, куда входят, например, (1) оборудование, не используемое в производстве, (2) уплаченные авансом налоги, (3) долевое участие в непрофильном бизнесе, и т.п. достаточно обычные вещи. Будет видно, как они входят или не входят в эти категории, из чего будет понятно, что содержание терминов разное, даже и в Канаде. |
|
Анатолий Д: 1) Да, хотя можно было бы остановится и просто на запасах. 2) Вряд ли. Обратите внимание: после current assets и capital assets у Алины стоит двоеточие, т.е. предполагается, что все перечисленные ниже статьи входят в первый или второй раздел. Поэтому investments либо относятся к current assets, либо являются самостоятельным разделом без расшифровки входящих в него статей. ИМХО. Да и не все tangible & intangible assets могут быть отнесены к investments. 3) Гадать о том, что хотел сказать лектор, - дело зряшное. Видите, Алина, оказывается, совершенно не сомневается в том, что эти термины означают одно и то же. 4) Вспомните, что написала Алина в сабже: "Fixed, operational & capital oznachayut odno i to zhe". Даже если какой-то из этих терминов используется в бухгалтерской терминологии, а другой, например, в рамках экономического анализа, то они все равно не означают одно и то же. |
| You need to be logged in to post in the forum |