 |
|
Subject: ½ OFF: "аскер" С некоторым удивлением обнаружил сегодня, что тема языковых изменений по-прежнему будоражит уважаемых участников форума. И что эмоции иной раз перехлестывают.Многие, как мне видится, хотели бы бороться за чистоту языка по-крупному (возможно, на государственном уровне). Какие меры им при этом видятся-подразумеваются, я пока понять до конца не сумел. И тут у меня возникает вопрос: а что насчет того, чтобы побороться за чистоту языка в малом масштабе? Допустим, сумеет ли кто-нибудь напрячься и придумать нечто более благозвучное, нежели "аскер" и "топикстартер"? Задаю этот вопрос на полном серьезе, без попыток "подколоть" кого бы то ни было. Я понимаю, что масштаб борьбы не тот, о каком мечтается, но не начать ли с малого? |
|
вопрошатель? вопросозадаватель (ВС)? веткосоздаватель (тоже ВС)? несколько мешает только маячащий при этом на задворках сознания шапкозакидатель (знаю, что неологизм, но ведь свой, родной, отечественный) итак, в очередной раз начинаем борьбу? я кстати, тоже несколько пораздумалась насчет борьбы за чистоту языка на государственном уровне: какие тут возможны административные меры? штраф? налог? пятнадцать суток? урезание языка за произнесение и отрубание пальцев за написание? и всё это по дороге к новоязу? |
| Топикстартер - зачинатель ветки. Аскер - лицо, задающее вопрос. Пост - сообщение. |
|
Мне вообще, разумеется, сам постановка вопроса внушает недоверие – борьба за чистоту языка, подразумевает как бы, что заимствования – немецкие, английские, французские, татарские, польские, все вообще – это как бы грязь, а наш язык, наши слова это чистота светлая. Как-то даже, в каком-то смысле кодексом подпахивает... С другой стороны, эту ветку ТС тоже наверняка заводил с юморком, как бы это дело высмеивая, потому что понятно, что посконные варианты для аскер/ТС будут получаться ... с улыбкой. Типа там первовопросник, спорозачинщик, веткозачинщик, починдер, спросец или еще как. Na dann, in diesem Sinne :-) |
| Спрашивающий. |
|
Вопрошающий, автор вопроса, спрашивающий. Какие меры? А например, какие меры можно применить за публичное употребление нецензурной лексики? Можно исходить из них, ну может, смягчить некоторым образом. И я согласен с создателем этой темы - можно попытаться прямо здесь, когда это возможно, использовать не заимствованные варианты. Можем же мы общаться тут комфортно, без оскорблений и мата? Можем. Значит, тут тем более получится. |
| Так и вижу, как хорошилище грядет из ристалища на позорище по гульбищу в мокроступах и с растопыркой. |
|
Alex455, т.е. приравниваем заимствования к нецензурной лексике? ну-ну "спросец" мне понравился! :-) "Топикстартер - зачинатель ветки" - "Не лепо ли ны бяшет, братие, начяти старыми словесы трудных повестий о полку Игореве, Игоря Святославлича!" :-) |
| Никто не приравнивает, говорю же, что меры должны быть мягче. Но должны быть. Вы специально так интерпретируете фразы? |
|
Спрашивающий. Нет, товарищи, спрашивающий не пойдет, спрашивающий слишком общее, это любой человек задающий какой-то вопрос, то есть в начале ветки, в ходе ветки, по итогам закрытия ветки модератором, вне всякой связи с веткой, вне всякой связи с форумом, любой. А у нас задача именно аскер, топикстартер. Другое.
|
|
" Помягче — это рубить хвост собаки из жалости по частям и без обезболивающего?" (с) и один палец отрубить вместо двух или только половину языка отрезать - тоже ведь мягче :-) а какие меры "помягче" Вы можете предложить? |
|
« хотели бы бороться за чистоту языка по-крупному (возможно, на государственном уровне)» Так это не самый крупный уровень. Еще О. Бендер предлагал Паниковскому, заявившему, что ему не нравятся заимствования и вообще факт изменения языка со временем, обратиться во Всемирную лигу лингвистических реформ, может быть мол там помогут :-) |
| *а какие меры "помягче" Вы можете предложить?* пока что, к сожалению, не могу - хотя очень хочу. Ну на это есть соответствующие инстанции )) а начать можно было бы даже не с порицаний или нравоучений, а просто с каких-нибудь занимательных лекций ... ) |
|
link 3.07.2019 10:53 |
|
Вот, перетекая из соседней темы, возникает вопрос. Ради чего отказываться от удобства? Вопрошающий (5 слогов, 11 букв; устаревшее, книжное), спрашивающий (5 слогов, 12 букв) и все двусложные против аскер (2 слога, 5 букв; все и сразу) и моего варианта OP (original poster, 2 буквы; используется везде). |
|
«используется везде» На этом форуме, очевидно, нет. Ни разу не видел ОР, а если бы увидел, не понял бы. Подумал бы, что это общая раздевалка или что-то орнитологическое. |
| а я приняла бы за хирургическую операцию (нем.сокр. ОР) |
|
Топикстартер - автор темы а буковок-то и поменьше будет))) (к слову об экономии) |
| В немецком или околонемецком тексте безусловно. |
|
Благодарю всех за реплики! Не ожидал, что упоминание мною "борьбы" приведет к тому, что возможные меры сразу же и перечислять начнут: кто в шутейном, а кто и в более серьезном порядке. Что касается конкретно "аскера", то, как мне представляется, варианты "вопрошающий" и "спрашивающий" - слишком общие и к тому же "не звучные", если угодно. (Сугубо субъективное мнение.) "Автор вопроса" куда конкретней, но два слова взамен одного - минус. |
|
«Топикстартер - автор темы а буковок-то и поменьше будет))) » ... чем в ТС или аскер вместе взятых :-) Но главное, конечно, что оба слова – автор темы – русские глубинно, прямо так и представляешь себе, что Малюта Скуратов такими словами мог Ивану Грозному обрисовывать существо вопроса :-) |
| Лично мне не жалко потратить лишнюю пару секунд на второе слово. Зато по-русски ) Тем более, автор темы и топикстартер требуют одинакового времени на то, чтобы их произнести )) |
|
link 3.07.2019 11:15 |
|
00002 И зря бы подумали! Я как раз-таки ничего, кроме OP и не видел. Если будете чаще сталкиваться с Reddit, 4chan и подобными, привыкните. |
| Оставляю возможность ЕF :-) |
|
" чем в ТС или аскер вместе взятых :-)" Топикстартер - 12 букв автор темы - 9 б. про сокращения речь не шла))) (АТ - ТС) |
|
Plasticine, вероятно, Вы имели в виду "привыкнЕте"? вряд ли это произойдет в приказном порядке :-) "Если будете чаще сталкиваться с Reddit, 4chan" - "чаще" тут слегка преувеличено, я сейчас впервые узнала об их существовании - и не думаю, что туда еще раз забреду... |
| Хорошо, если ТС вам кажется "жульничеством", то аскер 5, почти вдвое меньше, чтем автор темы, в рамках общепринятой арифметики :-) |
|
Сугубо личное мнение: "автор темы" - неплохой вариант, причем короткий и более благозвучный, чем "топикстартер" с кучей согласных. Что касается упомянутой чуть выше "глубинной русскости", то, как мне видится, "протестные настроения" (назовем их так!) на этом форуме вызваны не иноязычными словами как таковыми, а новыми, непривычными, необычными для русского языка словами или словосочетаниями. |
|
«не иноязычными словами как таковыми, а новыми, непривычными, необычными» Я бы оставил только новыми, если они новые, то они, понятно, и непривычные, и необычные. Другими словами, все та же мысль: язык должен быть неизменен в том состоянии, в котором я его застал, начиная с меня язык не развивается, а деградирует, на мне развитие языка должно остановиться. Помочь тут мог бы только совет О. Бендера... |
|
" не иноязычными словами как таковыми, а новыми, непривычными, необычными" Не столько необычными, сколько калькой с ин. языков, не всегда обоснованной. Ну что "автор темы" - такой уж трудно подбираемый вариант? иногда это просто связано с ленью и нежеланием мозги напрячь Вспомнился случай - на встрече с заммэра Рязани и двух америк. господ из правительства речь шла в том числе про кондоминиумы, тогда это только начинали внедрять у нас. Американцы использовали краткий вариант - "condo(s) " Переводчиков двое - я и мадам из АМР (ныне запрещенного у нас))). И вот слышу она говорит "конды". Ну, наверное, это очень экономно по буквам, но если " кондоминиум" еще как-то начал приживаться (хотя все-таки стали использовать ТСЖ), то уж конды - бред собачий))) |
|
Раз уж мы о языке говорим, то в этих темах уже существенно неоднократно звучало неправильное использование слова калька, то есть там где оно не подходит (и кстати, заимствованное к тому же:). Кальками в языке называют не слова типа: менеджер шлагбаум аскер каршеринг надфиль инженер автор шумовка и т.д. а слова и выражения типа: небоскреб (skyscraper) перочинный ножик (Federmesser) насекомое (insect или insectum) влияние (Einfluss etc.) добрый день (Bonjour, Guten Tag etc.) и т.д. Таких калек в русском очень много, нехорошо лишать их названия :-) Кстати, подозреваю, что и "хорошо" (в значении выражения согласия с предложением и т.п.) тоже калька, от, может быть, Gut. PS Написал сначала кашеринг (без первой р), так спелчек мне выделил красным, исправил на каршеринг – выделение исчезло, теперь мол правильно :-) |
| По моему скромному мнению аскер, топикстартер т.д., вполне приемлемые "словечки" для тех, кто участвует в форуме. Я тоже за чистоту языка, но в данном случае не стоит что-то придумывать. Мы же привыкли, например, к слову "ник". |
|
" Кстати, подозреваю, что и "хорошо" (в значении выражения согласия с предложением и т.п.) тоже калька" подозреваю, что с Вашим подходом в русском языке собственных слов не останется)))), видно давным-давно жестами изъяснялись)))) |
|
Chuk +1 Да, и "аскер", и "топикстартер" - не только терпимые слова, но и вполне укоренившиеся, так что их можно считать полноценными заимствованиями, как, например, "компьютер" или "смартфон", ведь точного короткого синонима в русском языке нет. А если бы надо было обязательно заменить русскими словами, то почему нельзя было бы оставить простое "автор вопроса", предложенное коллегой Alex455? [Два других его варианта - "вопрошающий" и "спрашивающий" - тоже грамотны, но, на мой слух, тяжеловаты для восприятия из-за неизбежной интерференции этих существительных (точнее, субстантивированных причастий) с соответствующими чистыми" причастиями.] Ну и что, если чуточку длиннее, чем "аскер"? Кто считает эти буковки? Главное - вполне коротко, точно и звучит на 100 % по-русски. Вот с "автором темы" вместо "топикстартера" многие согласились, а "автор вопроса" почему-то вызвал возражения. Где логика? |
|
link 3.07.2019 18:01 |
|
В принципе, как и любой язык, русский может и должен развиваться. Но не нужно доводить до абсурда! Если слова в русском нет или нет идентичного/близкого по значению, имхо, можно использовать и заимствованные слова (как и в прочих языках). Однако, не следует превращать сплав в "рафтинг", а яхтенный спорт в "яхтинг". Как-то они существовали до того момента, как наши массы узнали о существовании английского (иностранного) языка за пределами школы. Тот же менеджер - чем плох наш "руководитель" и "начальник" или даже "управляющий"? Мы же не переводим, например, Lab Leader как "лидер лаборатории". Тем паче, что большая часть наших менеджеров управляют только диском (простите, кнопками) телефона. "Автор вопроса" звучит вполне нормальный. Кстати, "вопрошающий", который просится на язык, как раз калькой и является. Хотя, некоторый лоск присутствует :-) "Топикстартер" напоминает о стартёре автомобиля. Кому мешает "автор темы"? Али это не достаточно круто звучит? Типа выложить из кармана IPhone так, чтобы все логотип углядели. |
| Создатель темы - СТ |
|
«подозреваю, что с Вашим подходом в русском языке собственных слов не останется))))» Вы начинаете подходить к тому, чтобы видеть реальность такой, какова она есть. Если иные рьяные поборники "чистоты" языка осознают, каким количеством калек они изъясняются, особенно когда говорят "грамотным", высококультурным, литературным языком, то боюсь как бы они не начали от шока из окон самодефенестрироваться;-) «видно давным-давно жестами изъяснялись))))» Пытаетесь высмеивать доведением до крайности? :-) Не жестами изъяснялись, словами, конечно, только другими. |
|
"видно давным-давно жестами изъяснялись))))" ну как можно! "Евангелие от Иоанна 1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. 2 Оно было в начале у Бога. 3 Все чрез Него нáчало быть, и без Него ничто не нáчало быть, что нáчало быть. 4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков. 5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его." "Ко II веку нашей эры понятие «Логос» плотно вошло в сферу иудейских и христианских учений. Термин «Логос» был переосмыслен как слово личного и живого Бога, который «окликает» словом (Логосом) вещи и тем самым вызывает их из небытия" в поисках праязыка вышла на сайт - м.б. кому-нибудь интересно будет (я не лингвист) |
|
"не следует превращать сплав в "рафтинг", а яхтенный спорт в "яхтинг". Как-то они существовали до того момента, как наши массы узнали о существовании английского (иностранного) языка" термина, я бы сказала английского (иностранного) термина так собственно со многими уже устоявшимися термина происходит - вдруг перестает устраивать "старый" термин "яхтинг" и "джипинг" ведь намного круче))) как бы становишься причастным к тем, кто на этих самых белоснежных по морям-океанам плавает)))) |
|
"Пытаетесь высмеивать доведением до крайности? :-)" 00002, ни в коей мере не хотела Вас задеть, тем паче, обидеть. Очень сорри(!!!), т.е. извините))) просто само напрашивается, раз уж "хорошо" наводит на мысли о заимствовании, то даже фраза " В начале было Слово, и Слово было у Бога" может вызвать вопрос - а на каком языке было Слово? или сразу некоторое количество синхронистов все перевезли на разные языки? - ну это так, шутка. хотя на эту тему лучше не шутить))))))))) |
|
leka11, вспомните про Вавилонскую башню :-) краткое изложение из вики: "Согласно этому преданию, после Всемирного потопа человечество было представлено одним народом, говорившим на одном языке. ... Строительство башни было прервано Богом, который заставил людей заговорить на разных языках, из-за чего они перестали понимать друг друга, не могли продолжать строительство города и башни и рассеялись по всей земле." вот тогда и стали нужны переводчики - спасибо строителям! :-) |
|
замечание для борцов за чистоту и отсутствие примесей в русском языке автор ( лат. auctor ) — творец всякого литературного , музыкального или любого художественного произведения и вообще всякого произведения ума , воплощённого искусством . Помимо этого, под автором понимают создателя чисто научных работ, кода программного обеспечения, а также любых иных текстов http://ru.wikipedia.org/wiki/Автор тема ( греч. θέμα «положение») — предмет (суть) какого-либо рассуждения или изложения |
| Викисловарь определяет автора как "создателя , сочинителя или разработчика чего-либо (художественного произведения, идеи, технического решения и т. п.) Можно предположить, что под и т.п. может быть и иной контекст, не связанный напрямую с творчеством. |
| также можно не смотреть на латинское / греческое происхождение этих слов |
| Простите великодушно, но на протяжении этой и другой ветки было неоднократно отмечено, что есть действительно важные и нужные заимствования (в т.ч. из уважаемых древних языков) и сорняки. Я бы прочитал дискуссию, прежде чем иронизировать насчет борцов. |
|
в той же дискуссии был задан вопрос, кто именно будет сортировать заимствования на "действительно важные и нужные заимствования (в т.ч. из уважаемых древних языков) и сорняки." ответа пока не поступило чтобы зря не иронизировать, можно назвать борцов пуристами - но ведь опять же иностранное слово, вот незадача! |
|
всё проще когда актуален конфликт католицизм vs православие, боремся с латинскими заимствованиями – иногда удачно, иногда не очень а потом клеймим заимствования из языка "вероятного противника", в исторической последовательности, то галлицизмы, то германизмы, теперь вот на очереди английские слова в подкрепление этой гипотезы: голландские словечки входили в русский язык как родные, т. к. нидерландский не был языком вероятного противника |
|
а сортировщик (чёрт, опять иностранный корень вылез!) – только время три тыщи лет назад арамейский язык был языком межнационального общения чуть не по всему средиземноморскому региону |
|
mumin*чик, я с тобой d'accord - тоже уже где на одной из двух пышных веток написала, что время всё рассудит и воспоминания у нас почти общие - у меня про Вавилонскую башню, у тебя про арамейский язык :-)) |
|
а сколько заимствований из этого самого арамейского проросло в древнегреческий и латынь... обросли соответствующими приставками, суффиксами, а то и род поменяли – и нынешнее международное сообщество искренне уверено в их греко-латинском происхождении да и троянцы или там латины вряд ли переживали по этому поводу |
| А "основатель ветки" же можно сказать? В сети проверил - используется. |
| "основатель ветки" звучит основательно! :-) |
| Я тоже за то, чтобы старались СВОИ слова использовать в максимальной степени. Слышал, что во Франции есть целый комитет, который следит за чистотой языка. |
|
комитетом я бы это учреждение не называла :-) "В ряду сторонников чистоты французского языка особую роль играет L’Académie française (Французская Академия). Основан этот государственный институт был кардиналом Ришелье в 1635 году во времена правления короля Людовик XIII с целью: « la principale fonction de l’Académie sera de travailler avec tout le soin et toute la diligence possible à donner des règles certaines à notre langue et à la rendre pure, éloquente et capable de traiter les arts et les sciences. » (основная функция Академии заключалась в том, чтобы с особым усердием и тщательностью создать правила нашего (французского) языка, сделать его чистым и способным описывать искусства и науки)" |
|
из Вашей ссылки: "Впрочем, эти рекомендации обязательны лишь для чиновников и лишь при составлении официальных бумаг" узковато получается... |
| В любом случае, сам факт существования такой организации уже что-то. |
| Перечитывал намедни книгу " История России с древнейших времен " С.М. Соловьёва. Издана она ещё в РИ. Задумался, наверное, современный школьник даже и не поймёт о чём она. Ни буквы, ни слова ему неведомы. Да и само изложение материала для него будет сложным. Чай не комиксы с демотиваторами с примитивной лексикой, к которой его старательно приучают. |
|
Благодарю всех, кто высказался! Попробую подытожить свои впечатления, и не только от этой ветки. 1. Что касается непосредственно заявленной темы, то при наличии желания можно было бы заменить "топикстартера" на "автора темы". (Заодно еще и на буквах экономим, и ассоциаций со стартером избегаем...) Немного хуже с "аскером", который мог бы стать "автором вопроса". Но платой становится заметное удлинение и по словам ( в два раза ) и по буквам (в два раза с "копейками"). Хотя есть и такое мнение, что этот вариант все равно достаточно короткий. 2. Интересен тот факт, что "аскер" и "топикстартер" нашли своих защитников в рядах тех, кто выступает за чистоту языка. 3. По всей видимости, многие считают, что язык в настоящее время портится (и не только за счет заимствований). Следствием становится грандиозное желание высказаться... Не завести ли по этому случаю еще одну ветку? |
| Двух веток мало? |
|
4uzhoj +1 Да, действительно, все уже малость притомились. А если еще учесть, что к консенсусу (ой, извините за выражение) так и не пришли, да и вряд ли придем, то толку от этой дискуссии (но не от дискутантов!) - как с козла молока... Подозреваю (могу ошибаться), что уважаемый A.Rezvov в п. 3 выше пошутил. |
|
суха теория, мой друг, а древо жизни вечно зеленеет (с) и на нем много-много веток! :-) |
|
Двух веток мало? Мало! Как же тогда жить громом славы в памяти веков?:) |
| Думаю, что тут все зависит от настроения пишущего. (И его словарного запаса и умения с ним обращаться). Наши родители и бабушки с дедушками умудрялись же под праздники писать по несколько десятков открыток, и все разными словами. |
| You need to be logged in to post in the forum |