need not leave antitrust law behind gen.

[A.Rezvov]

That remains unclear. As these online platforms’ size and power increase, competition authorities will face challenging legal issues as to the algorithms’ possible manipulation of the perceived market price and the liability of drivers and the platform. While the effects on the market may resemble horizontal collusion, the conditions for establishing a hub-and-spoke conspiracy may be absent. True, the parallel use of the same algorithm may give rise to concern. Yet whether it is sufficient to facilitate a finding of illegality remains to be seen.³⁵ One federal district court in 2016 refused to dismiss a private antitrust complaint against Uber’s CEO and drivers for generating “supra-competitive prices” through their agreement to use the Uber pricing algorithm.³⁶ As Judge Rakoff aptly noted, “The advancement of technological means for the orchestration of large-scale price-fixing conspiracies need not leave antitrust law behind.”³⁷ But the antitrust complaint overcame the first legal hurdle. It must next survive summary judgment.

Примерные соответствия, которые приходят на ум: "не позволяет оставить без внимания антитрестовское законодательство", "не означает, что антитрестовским законодательством можно пренебрегать" и т.п. Но длинновато. "Не повод списывать..?"

[Rus_Land]

Тут, имхо, смысл вообще в другом: чтобы это самое законодательство не отставало от The advancement of technological means...

[triple]

заставляет оглядываться

[Alex16]

антимонопольное зак-во

[A.Rezvov]

to Rus_Land:

Интересная мысль, мне она в голову не приходила... Подкупает очень осмысленный вариант перевода. Однако вяжется ли она с возможными значениями фразового глагола?

[leka11]

"не отставало" +1

- антимонопольное зак-во не должно отставать от развития методов/приемов orchestration of large-scale price-fixing conspiracies

[leka11]

см. примеры из сети
"...законодательство не успевает за развитием цифровой экономики, ..."
"...законодатель не успевает за развитием общественных отношений, в силу чего возникает пробел..."

[A.Rezvov]

to leka11:

Опять же, мне нравится Ваш вариант (о том, что законодательство не успевает, я в курсе), но действительно ли об этом шла речь?

[A.Rezvov]

Усомниться в том, что судья говорил об отставании законодательства, заставляет, например, вот этот текст, кратко излагающий суть дела:

Meyer v. Kalanick and Uber Technologies, Inc.
U.S. Court of Appeals for the Second Circuit
Tab Group

Second Circuit upholds online contract and arbitration provision
August 17, 2017

The Second Circuit held that the mobile registration process at issue created an enforceable contract.
U.S. Chamber files amicus brief
October 31, 2016

The U.S. Chamber filed an amicus brief in the Second Circuit arguing that the mobile registration process completed by app users signing up for a rideshare service created an enforceable contract. Under the standards governing conventional contracts in most States, a consumer is bound by the terms of a contract as long as a reasonably prudent person would be on notice of the terms of the contract. The Chamber’s brief argued that the mobile contracting process in question, which resembles numerous other online contracts, easily met this standard, and that there was no basis to alter traditional contract law simply because the contract was formed electronically. The brief also urged the courts to reject the plaintiffs’ argument that heightened scrutiny should be applied because the contract contained an agreement to resolve disputes through arbitration. As the brief explained, that argument conflicts with the FAA, which prevents courts from applying special rules to contracts simply because they require arbitration.

Andrew J. Pincus, Evan M. Tager, and Archis A. Parasharami of Mayer Brown LLP served as co-counsel for the U.S. Chamber of Commerce on behalf of the U.S. Chamber Litigation Center.

http://www.chamberlitigation.com/cases/meyer-v-kalanick-and-uber-technologies-inc

[leka11]

в начале приведенного Вами абзаца написано "competition authorities will face challenging legal issues as to the algorithms’ possible manipulation of the perceived market price "

у них трудности с оспариванием ценовых манипуляций в связи с недостаточностью правовой базы

концовка тоже показательна - "antitrust complaint overcame the first legal hurdle. It must next survive summary judgment"

[leka11]

если раздел дочитать до конца, то и в той части ничто не противоречит этому

[A.Rezvov]

у них трудности с оспариванием ценовых манипуляций в связи с недостаточностью правовой базы

Да. И "концовка тоже показательна". Но из этого, на мой взгляд, никак нельзя сделать вывод, что судья говорил именно об отставании законодательства (которое действительно отстает), а не о чем-то другом.

[A.Rezvov]

Добавлю, что о трудностях "с оспариванием ценовых манипуляций" говорят авторы текста, которые (в других местах) не забыли упомянуть о том, что их точку зрения на регулирование виртуальной торговли далеко не все разделяют.

[A.Rezvov]

и в той части ничто не противоречит этому

Я не готов принять этот довод. Этого мало.

[leka11]

см. интересную ссылку http://www.arnoldporter.com/en/perspectives/publications/2018/04/pricing-algorithms-the-antitrust-implications
"..US enforcers take the view that the legal standard for finding unlawful collusion does not need to change in the context of pricing algorithms,...
...
But increasing use of pricing algorithms does pose enforcement challenges. ...
....All of this has led some to call for rethinking ***whether current law adequately addresses the potential for anticompetitive outcomes in the digital age."

[A.Rezvov]

to leka11:

Д я же не спорю. В том тексте, с которым я работаю не первый день, подобных мыслей много. Они мне и так хорошо знакомы.

[A.Rezvov]

Кстати говоря... Фраза о том, что the legal standard for finding unlawful collusion does not need to change in the context of pricing algorithms, действительно любопытна тем, что допускает и другое толкование.

Именно, нормы остались теми же самыми, поэтому истцы по антимонопольным делам (точно так же, как и все остальные!) должны их придерживаться. И всякие ссылки на развитие технологий сами по себе ничего не говорят суду: "Извольте, господа, должным образом доказать нарушение закона".

[leka11]

а может Вы в своем упорстве и правы))

возможно, смысл в том, что не следует забывать про закон

"However, Judge Rakoff dismissed this argument and credited the “’genius’” of Mr. Kalanick and his company” with the ability to do so. Judge Rakoff proclaimed, “The advancement of technological means for the orchestration of large-scale price-fixing conspiracies need not leave antitrust law behind.”
http://law.fiu.edu/ubers-pricing-problem-genius-technology-may-fall-short-antitrust-laws/

[A.Rezvov]

to leka11:

Я не уверен в своей правоте на все сто. Место для сомнения остается. Фраза какая-то увертливая. Но я пытаюсь исходить из возможных значений фразового глагола:

leave behind in British
verb (transitive)
1. (adverb)
to forget or neglect to bring or take

В этой интерпретации как можно понимать ключевую фразу о том, что прогресс технологий need not leave antitrust law behind? "Прогресс технологий не обязательно ведет к забвению закона (пренебрежению законом)".

[Эссбукетов]

Rus_Land + 1

остроумное (aptly) противопоставление значений advancement и "фразового глагола"
продвижение [технический прогресс] не означает отставание [закона]

[Rus_Land]

Да, вот, кстати, хорошо подмечено: с чего бы это судья aptly? Что там такого в этой фразе?

[Rus_Land]

Прочитал уже весь абзац :-)
Мне кажется, там смысл не в том, что законом можно пренебречь/"забвить", а в том, что новые технологии позволяют так ловко организовать увеличение цен, что просто иногда непонятно, каким законом это можно "зацепить"...

[Amor 71]

///Я не готов принять этот довод. Этого мало. ///
И правильно.
Тут прямо сказано, что новые технологии новыми технологиями, но не надо забывать, что еще и антимонопольный закон имеется. В том смысле, что прежде чем швырнуть жалобу в мусорную корзину, надо бы сначала очень внимательно сверить деяния Убера с антимонопольным законодательством.

Предположение, будто судья рассуждает каким должно быть законодательство, будто он какой-нибудь законодатель, не соответствует действительности.

[Amor 71]

///в начале приведенного Вами абзаца написано "competition authorities will face challenging legal issues as to the algorithms’ possible manipulation of the perceived market price "

у них трудности с оспариванием ценовых манипуляций в связи с недостаточностью правовой базы ///

Нет. Здесь говорится о том, что это новое для них. Неопробованная область. Никогда раньше не обсуждалось и не сверялось с существующим законодательством. Поэтому нелегко определить соответствие существующему законодательству.

[A.Rezvov]

to Эссбукетов:

продвижение [технический прогресс] не означает отставание [закона]

Фразовый глагол позволяет такую интерпретацию. С этим полный порядок. Непорядок в том, что по факту закон отстает. Тогда уж надо изменить формулировки: "продвижение техники не обязательно (не всегда) означает отставание закона".

Т.е, судья намекает, что закон изменится, или даже призывает его изменить. Но это, вероятно, не входит в его полномочия, на что уже указал выше Amor 71.

[Эссбукетов]

нет ни малейшего желания что-то доказывать, чисто из любезности

первая же ссылка по запросу "прецедентное право США"

http://amerikos.com/usa/precedent-st/

"Часто случается так, что судьи сталкиваются с отсутствием в законах четких определений. В таких случаях система права США передает им полномочия и даже вменяет в обязанность самим определять правовые нормы, создавая прецеденты".

[A.Rezvov]

to Эссбукетов:

Нет сомнения, прецедентное право существует. Благодарю за то, что напомнили. Весьма возможно, что Вы правы. Буду думать.

[Amor 71]

///
"Часто случается так, что судьи сталкиваются с отсутствием в законах четких определений. В таких случаях система права США передает им полномочия и даже вменяет в обязанность самим определять правовые нормы, создавая прецеденты". ///

Какое отношение имеет всё это к делу?
Проблема в том, что программа Убер сделана таким образом, что она каждые 10 или 15 минут проверяет спрос и предложение (наличие водителей в дороге и количество заказов) в каждом отдельно взятом районе. Если водителей на данный момент больше, чем заказов, то цену спускают. А если заказов больше, чем водителей, то цену поднимают. Например, час-пик, авария, трафик, и никто не хочет ехать. Алгоритм тут же делает перерасчет и поднимает цену за поездку в несколько раз. Тут же появляются водители, желающие принять такой дорогой заказ. В судебном документе об этом и речь. Не нарушают ли Убер вместе с водителями антимонопольный закон, искусственно завышая цены в несколько раз как только появляется повышенный спрос? Вопрос, конечно, интересный, и юристы пока не пришли к однозначному выводу.

[Rus_Land]

Под интерпретацию Амора можно сказать, что Убер, с задейсвованием новых технологий, антимонопольное законодательство "обходит", а судья погрозился пальчиком, низзя, мол...

[Amor 71]

Из текста выходит, что некий private antitrust complaint поступил в суд. Убер попросил судью не рассматривать это дело (они настаивают на том, что их бизнес только в обеспечении программы, за что получают долю от водителей, и они не занимаются перевозками людей). А судья метко (aptly) заметил в своем решении, что использование новых технологий вовсе не означает, что можно игнорировать антимонопольный закон и искусственно завышать цены.

[Rus_Land]

Они его не "игнорируют". Игнорировать - это когда подпадаешь под дейсвие закона, но сознательно на него забил. Здесь же устроен такой механизм, что непонятно, подпадают ли, и под какой же... Пока решается... Увиливают, в общем :-)

[Rus_Land]

Есть ещё "использовать лазейки(лакуны?) в законодательстве"

[4uzhoj]

Склонен согласиться с Amor 71.

[Rus_Land]

Ну тогда вот такая заготовка перевода (с претензией на сохранение некой идиоматичности):
Как судья имярек метко заметил: "Новые технологии не должны служить подспорьем для увиливания от антимонопольного законодательсва".

[Эссбукетов]

@@у них трудности с оспариванием ценовых манипуляций в связи с недостаточностью правовой базы @@

@@Нет. Здесь говорится о том, что это новое для них. Неопробованная область. Никогда раньше не обсуждалось и не сверялось с существующим законодательством. Поэтому нелегко определить соответствие существующему законодательству.@@

Все-таки говорится прямо, что the conditions for establishing a hub-and-spoke conspiracy may be absent. То есть успели-таки «сверить с существующим законодательством» и выяснить, что в делах с участием крупных платформ типа Uber предусмотренные законом условия отсутствуют. Это означает, что внешне ситуация похожа на горизонтальный сговор, но под установленные законом критерии расклад не подпадает. «Ж… есть, а слова нет». Пробел в регулировании = «недостаточность правовой базы»

@@ Тут прямо сказано, что новые технологии новыми технологиями, но не надо забывать, что еще и антимонопольный закон имеется@@

Вообще-то прямо сказано кое-что другое: The advancement of technological means for the orchestration of large-scale price-fixing conspiracies

То есть, если переводить с предложенной интонацией, то получается примерно так: Пусть развиваются передовые технологии для _организации крупномасштабных ценовых сговоров_, но при этом пусть стоящие за этим прогрессом люди не забывают об антимонопольном законе. Судья, даже в форме острастки, по-моему, не может говорить: сговор сговором, но про закон не забывайте.

По ссылке http://law.fiu.edu/ubers-pricing-problem-genius-technology-may-fall-short-antitrust-laws/ ситуация проясняется.

Kalanick argued that a conspiracy comprised of hundreds of thousands of drivers was both “wildly implausible” and “physically impossible.” Kalanick’s argument rests on the inability of all those drivers to reach an agreement—the basis for the conspiracy.

Это как раз про отсутствующие условия для доказательства наличия hub-and-spoke conspiracy.

И в самом конце заметки совершенно прямо говорится:
Essentially, the decision provides consumers another legal basis for claims against on-demand sharing economy companies.

the decision provides _another legal basis_, то есть решение судьи восполнило пробел в регулировании – антимонопольное законодательство догнало технический прогресс.

[Эссбукетов]

и вариант перевода:

В условиях технического прогресса, когда появляются высокотехнологичные средства организации крупномасштабных ценовых сговоров, антимонопольное законодательство не может стоять на месте, Judge Rakoff proclaimed

[A.Rezvov]

Благодарю все за крайне интересные соображения! Вопрос, похоже, сложнее, чем я полагал вначале. И по мере развития дискуссии у меня зародилось подозрение, что высказывание судьи принципиально двусмысленно: используемый глагол таков, что ее можно толковать и так, и эдак.

В одном случае оно означает, грубо говоря, что, как бы ни развивались технологии, закон надо соблюдать. В другом - что, как бы они ни развивались, суд не будет бездействовать.

Оба толкования (!) вписываются в общий контекст. Может быть, именно в этом и состоит остроумие судьи?

[Эссбукетов]

@Может быть, именно в этом и состоит остроумие судьи?@

Очень сомнительно, чтобы это было так. Давайте по пунктам:

1) @подозрение, что высказывание судьи принципиально двусмысленно@ – плохо подозревать в таком судью: он по определению обязан высказываться недвусмысленно. Это его высказывание цитирует ваш автор, автор заметки по ссылке (в сети есть еще места, где оно цитируется). То есть это важное, рубежное решение, что, например, подчеркивается выбранным автором заметки глаголом: Judge Rakoff _proclaimed_. Вы посмотрите на контекст в целом: перед антимонопольными органами стоят challenging legal issues, ваш автор подчеркивает: важно того, чтобы это решение обкатали на уровне упрощенной процедуры (summary proceedings) (преодолен ведь только the first legal hurdle), чтобы не нужно было каждый раз доказывать условному Каланику, что он-таки нарушает закон. Но судье, по вашим словам, делать нечего, кроме как двусмысленно играть словами. Это более чем сомнительное толкование.
2) @как бы ни развивались технологии, закон надо соблюдать@ – а какой, собственно, закон? Ну вот Kalanick настаивает, мол, мы в Uber закон не нарушаем, потому что ведь сотни тысяч водителей не могут вступить в сговор, как того требует ваш, господин судья, закон, чтобы можно было признать, что мы-таки нарушаем. Но не таков судья Rakoff, его так просто с темы законности не собьешь: соблюдайте закон, какой есть – и точка! Прагматически такое толкование не имеет смысла: не мог судья, с учетом всего этого контекста, такое заявить (а многочисленные авторы подхватить).
3) Но, возможно, судья Rakoff обращается с призывом соблюдать закон несмотря ни на что к тем самым бедолагам из антимонопольных органов, которые никак не могут приспособить его к новым реалиям? (Они, видимо, только и ждали, чтобы Rakoff на них прикрикнул - и все challenging legal issues сразу бы сами собой рассеялись). Вообще-то, такое толкование тоже несостоятельно, ведь судья заявляет это в судебном акте, где аудитория узкая: истец и ответчик. Вот если бы он с этим прекрасным банальным призывом где-то по ТВ выступил, тогда бы да, можно было сказать: «Оба толкования (!) вписываются в общий контекст».

[leka11]

"антимонопольное законодательство не может стоять на месте" - в итоге вернулись по смыслу к ранее предл. варианту ))) -

"антимонопольное зак-во не должно отставать "

[Эссбукетов]

@в итоге вернулись@ - я ни к чему не возвращался, потому что сразу плюсанул варианту Rus_Land

[Amor 71]

Эссбукетов, не надоело бредовые простыни плодить?

[Amor 71]

U.S. District Judge Jed Rakoff recently denied Uber co-founder Travis Kalanick’s motion to dismiss the class-action lawsuit. Kalanick argued that a conspiracy comprised of hundreds of thousands of drivers was both “wildly implausible” and “physically impossible.” Kalanick’s argument rests on the inability of all those drivers to reach an agreement—the basis for the conspiracy. However, Judge Rakoff dismissed this argument and credited the “’genius’” of Mr. Kalanick and his company” with the ability to do so. Judge Rakoff proclaimed, “The advancement of technological means for the orchestration of large-scale price-fixing conspiracies need not leave antitrust law behind.”

http://law.fiu.edu/ubers-pricing-problem-genius-technology-may-fall-short-antitrust-laws/

-Гражданин судья, ну какое же это нарушение антимонопольного закона и искусственное завышение цен, если сотни и тысячи водителей участвуют в установлении цены, а мы как бы сбоку-припеку с гениальным бантиком?

- Если благодаря новым технологиям сотни и тысячи участвуют в искусственном завышении цен, то это вовсе не означает, что их действия не подпадают под антимонопольный закон. (не означает, что законом можно пренебречь).

[leka11]

"я ни к чему не возвращался" - не обижайтесь, Ваш плюс я видела)))
я в целом об обсуждении, а не о Вас лично

[Rus_Land]

Обсуждение тоже никуда не возвращается, оно мечется меж двух огней в диалектическом единстве и борьбе противоположностей :-)

[Эссбукетов]

да какие-то тут два огня? в ответ на аргументы брань и упорная чепуха ) рассказал кто-то амору, как работает алгоритм убер, он это пересказал, местные под впечатлением, теперь он пупок надорвет, "доказывая" свою правоту ))

[leka11]

хорошо-хорошо. неправильное слово подобрала
мечется, топчется.....))))))))))))))

[A.Rezvov]

Доброго всем здоровья! Возможно, обсуждение и топчется, но мне по-прежнему хочется добиться максимальной ясности. Прошу простить мне это желание. Если нетрудно, прошу прокомментировать одно словечко (повторяю небольшой фрагмент):

As Judge Rakoff aptly noted, “The advancement of technological means for the orchestration of large-scale price-fixing conspiracies need not leave antitrust law behind.” But the antitrust complaint overcame the first legal hurdle.

Что означает это But? Какое-то противопоставление, казалось бы, должно присутствовать?

[Эссбукетов]

But означает, что иск преодолел _только первый_ барьер, произнесите с ударением на the first

[Rus_Land]

Но иск всё же преодолел... (несмотря на...)

[A.Rezvov]

Но иск всё же преодолел... (несмотря на...)

Несмотря на что? (Не на слова ли судьи? И тогда не получается ли так, что слова адресованы истцу в первую очередь?)

[Rus_Land]

* Несмотря на что? *

Здесь мы вступаем на очень зыбкую почву. Мне бы не хотелось ещё больше замутить здесь воду (я уже и так постарался), но поскольку никто не отвечает на Ваш вопрос (возможно, его посчитали риторическим?), то одной из возможных интерпретаций может быть "несмотря на несовершенство законодательства", на которое (несовершенство) судья и жалуется в своём, уже ставшем бессмертным, высказывании...

[Amor 71]

Тут над смотреть на смысл всего параграфа. Про судью - это пример. Если опустить то получим следующее:

True, the parallel use of the same algorithm may give rise to concern. Yet whether it is sufficient to facilitate a finding of illegality remains to be seen. But the antitrust complaint overcame the first legal hurdle. It must next survive summary judgment.

Как бы там ни было, но the antitrust complaint overcame the first legal hurdle

[A.Rezvov]

Тем, кто еще не устал обсуждать вопрос, предлагаю взглянуть на выдержку из судебного документа.

Meyer v. Kalanick, Case 1:15- cv-09796- JSR, slip op. (S.D.N.Y. March 31, 2016):

Defendant argues, however, that plaintiff's alleged conspiracy is "wildly implausible" and "physically impossible," since it involves agreement "among hundreds of thousands of independent transportation providers all across the United StaLes." Def. Br. at 1. Yet as plaintiff's counsel pointed out at oral argument, the capacity to orchestrate such an agreement is the "genius" of Mr. Kalanick and his company, which, through the magic of smartphone technology, can invite hundreds of thousands of drivers in far-flung locations to agree to Uber's terms. See Tr. 12:15-16. The advancement of technological means for the orchestration of large-scale price-fixing conspiracies need not leave antitrust law behind. Cf. Ulbricht, 31 F. Supp. 3d at 559 ("if there were an automated telephone line that offered others the opportunity to gather together to engage in narcotics trafficking by pressing "1," this would surely be powerful evidence of the button-pusher's agreement to enter the conspiracy. Automation is effected through a human design; here, Ulbricht is alleged to have been the designer of Silk Road..."). The fact that Uber goes to such lengths to portray itself -one might even say disguise itself - as the mere purveyor oi an "apo" cannot shield it from the consequences of its operating as much more.

Документ доступен по адресу: http://law.justia.com/cases/federal/district-courts/new-york/nysdce/1:2015cv09796/451250/37/

[Rus_Land]

М-да... В таком сурьёзном документе, похоже, смысл склоняется всё же больше в русло как нечто:
Технологические средства, развитие которых упрощает организацию широкомасштабных сговоров по [единому] ценообразованию, не должны использоваться как инструменты поиска лазеек в антимонопольном законодательстве.

Также "...как возможность обойти..."

[A.Rezvov]

Мой нынешний вариант, если интересно:
"Успешное развитие технических инструментов для организации крупномасштабных схем фиксации цен не должно оставлять в бездействии антимонопольное законодательство".

Не уверен, что получилось сформулировать "метко", но уж как есть. Заодно отмечу, что не оправдалась моя догадка о том, что слова обращены к истцу (типа: обоснуйте-ка получше свой иск!). Они обращены к ответчику.

Всех искренне благодарю за участие в обсуждении!