 |
|
Subject: Полуофф: Английский, которому нас не учили Говорят - век живи, век учись, а с течением времени я столкнулся ещё и с примерами, прямо противоположными тому, чему нас учили на школьных уроках английского. Поскольку кое-что уже насобиралось, то решил выложить.Артикли перед именами собственными не ставятся - это не совсем так. Зависит от контекста, ставятся перед оценочными суждениями или если речь идёт о конкретном человеке. Напр., what a Pushkin, what a son of a bitch (ай да Пушкин, ай да сукин сын), the Jennifer I knew (Дженнифер, которую я знал). В английском нет двойного отрицания. Тоже не совсем так. Иногда используется в разговорной речи, напр. I ain't got no time for supper. А в 19-м веке даже использовалось официально, например в речи Авраама Линкольна: "No one not in my position can appreciate the sadness I feel at this parting". С людьми используется who вместо that. На самом деле, если человек сопоставляется с чем-то неодушевлённым, то используется that, напр. "A woman and a warrior that became a legend" (на афише фильма "Рыжая Соня"). Животные - всегда неодушевленные, поэтому используется средний род it. На практике можно использовать остальные рода, соответственно самцу или самке. Например, у Джека Лондона, "Белый Клык": "She had snarled as she sprang away, baring her white fangs to their roots". Sea - это не только море, а любой водоем в целом (залив, пролив, озеро и т.д.) Go in for sports, встречающееся в советских учебниках, - устаревшее выражение, которое уже не используется. Вам ещё что-то встречалось из подобного? |
| “С людьми используется who вместо that.” Нет такого правила. Есть правило «С одушевленными существительными используется who/that, с неодушевленными существительными - which/that.» |
| Aiduza, that в отношении людей встречается не часто, поэтому иногда обобщают и в общественном сознании вроде как укоренилась ассоциация только с who. |
| http://english.stackexchange.com/questions/427/should-you-use-who-or-that-when-talking-about-multiple-people-doing-somethin |
|
link 22.01.2019 17:55 |
|
если некое "правило" сформулировано небрежно, то говорить об исключениях из него преждевременно (это будут не единичные случаи, а целые сегменты/пласты узуса) кроме того, всю эту фигню из области грамматики более уместно считать не правилами, а закономерностями в общем, не пытаться мельницами победить ветер ;) |
|
Имхо, what a Pushkin, what a son of a bitch (безотносительно предлогов) - довольно неудачный подстрочник. Заметьте: Служит для шутливого выражения радости от удачно выполненной работы, блестяще реализованного замысла И как бы это выразить по-английски чтобы им(!) понятно было?.. (Yes!) I did it! I fucking did it! :-D |
|
link 22.01.2019 18:09 |
|
'that' is often used in English to refer to people, eg 'the man that I married' is many times more common that 'the man whom I married' in both written and spoken English. 'the man whom I married' now sounds very pompous/aristocratic. You'd never say 'the man which I married', though. Some animals are often called 'he' or 'she', particularly horses and household pets, but also many other species. 'it' is also used; which you use usually depends on whether you're talking about the animal affectionately/giving it some sort of 'personality', or are talking about it in neutral/hostile terms: Lakes aren't normally referred to as 'seas', although there are a few around the world – such as the Dead Sea and Aral Sea – that have been given the geographical name '______ Sea' by locals, or have it for historical reasons. Textbooks aren't always 100% right. |
|
@Textbooks aren't always 100% right. Especially the Soviet ones :-) And you forgot to mention the Caspian Sea, John ;-) |
| Было бы странно полагать, что всё богатство языка можно уместить в одном Бонке или даже Мэрфи. |
|
link 22.01.2019 18:36 |
| mikhailS: Never heard of it! Is it in Rutland...? :-) |
|
вот на советские учебники не надо гнать. тогда как раз учили нормально. и все вышеприведенное не диковина, и много еще чего "нестандартного". это как раз потом настали времена, когда переводчиков стала штамповать не просто каждая областная педуха, а еще и "училища сварщиков" (с) вследствие чего глубокие знания основ отсутствуют, зато я знаю сто выражений из urban dictionary - значит я крут и вседела... тем, кого этому не учили, просто (не) посчастливилось родиться в такое время и с такой системой образования. для меня лично это примеры из серии "Колумб открыл Америку, а Волга впадает в Каспийское море". и для многих таких как я, более чем уверена (по разговорам здесь на форуме) |
|
Right! The world's largest sea in the world's smallest constituent :-) And I will be honest with you: I had to look Rutland up (ignorant bastard that I am :-)) By the way, John (I've been meaning to ask you): where do you stand Brexit-wise?.. You are not a remainer, are you? ;-) |
|
натрикс, успокойтесь: никто и не "гонит" ;-) Уж и покритиковать нельзя..) |
|
link 22.01.2019 19:15 |
|
** Especially the Soviet ones :-) ** It's not just Soviet textbooks. At school in 1970s Britain we were taught that "You should never start a sentence with 'And' or 'But' ". Strictly speaking that may be true, but both are now used very commonly in standard spoken English, and in standard written English which uses a slightly informal style – even by the BBC and "quality" newspapers. Also the Bible repeatedly uses "And it came to pass that ......". They're not normally used at the beginnings of sentences in written legal, technical or high-register English, where words/phrases such as 'In addition' and 'However' tend to be used instead, but they've been used by educated English-speakers for decades. Plus me! |
|
Tion, в копилку полуoffа: На англоязычных форумах зачастую пишут "I get it" вместо "I got it". Дополняя написанное johnstephenson: животные в сказках тоже одушевлённые. Английское двойное отрицание навеяло русское двойное) |
|
link 22.01.2019 19:26 |
|
\\\ На англоязычных форумах зачастую пишут "I get it" вместо "I got it". что значит "вместо"? |
|
link 22.01.2019 19:28 |
|
mikhailS: Where's Rutland? Go to London, turn left at the traffic lights, drive 100 miles and that's it. Blink and you miss it. Where do I stand Brexit-wise? I'm not getting dragged into a political discussion as a guest on a Russian website about translation problems, so you'll just have to guess. ;-) |
|
*натрикс, успокойтесь:* Майкл, натрикс еще не расходилась, вы ж знаете, что будет, если вдруг...:)) критиковать можно. нужно "думно" критиковать, а не бездумно охаивать для красного словца. как-то так... |
| Поэтому я не пишу ничего дурного про Мэрфи. Позитив онли. |
|
ну, Мерфи такой же советский автор, как я балерина:) но ход ваших мыслей мне нравится! |
|
@Russian website about translation problems [in name only] You made my day, John! :-))))))) People here are getting dragged into all sorts of irrelevant discussions all the time, in case you haven't noticed))) Besides, I wasn't exactly trying to drag you into no discussion (двойное отрицание, господа! ;-)) -- a simple "yes" or "no" would suffice..) But that's okay if you want to keep your leanings a secret.. I like to think you are a Brexiteer, John, I really do :-) |
|
link 22.01.2019 20:06 |
|
** Иногда кораблям и машинам их владельцы дают не только имена, но и употребляют одушевлённые местоимения. ** +1 Example: |
|
«"The Caspian Sea is the world's LARGEST inland body of water, variously classed as the world's largest lake or a full-fledged sea" (c) » И даже больше – as an ocean, в чисто геологическом смысле, как недавно выяснилось по поводу другой дискуссии. Из того же (с): Geologically, an ocean is an area of oceanic crust covered by water. From this perspective, the Earth has three oceans: the World Ocean, the Caspian Sea, and the Black Sea. Как говорится, касаясь трех великих океанов, чисто геологически :-) |
|
link 22.01.2019 20:39 |
|
\\\ 'the man whom I married' now sounds very pompous/aristocratic. yep, it sure does ... 'cause these days it's "the man who I married" |
|
* Вам ещё что-то встречалось из подобного? * Из того, что везде учат, но что в узусе нейтивов встречается всё реже и реже (а в некоторых регионах, похоже, вообще вымерло), на ум приходит стандартное приветствие и ответ на него: How are you? -- I'm fine. |
|
link 22.01.2019 21:19 |
|
23.01.2019 0:12 - откуда такая инфа? (и что именно всё реже и реже -- "How are you?" или "I'm fine" или их комбинация) |
|
пока вы тут "who вместо that" обсуждаете, преподаватель Евгений из Братска новую форму инфинитива не побоялся обнаружить: http://yermolovich.ru/board/2-1-0-2688 и ведь мне тоже такое встречалось, но я посчитал это то ли чем-то "разговорным", то ли "отклонением", то ли еще чем. конечно, большого практического смысла эта форма не имеет. |
|
А как вас в институтах учили, safe или safely? Drive safe or drive safely? |
|
* откуда такая инфа? (и что именно всё реже и реже -- "How are you?" или "I'm fine" или их комбинация) * http://www.youtube.com/watch?v=3nPgCzlkax4 По-видимому, это лишь тенденция (пока что), т.к. и под этими видео встречаются комменты других носителей, которые с этим не согласны :-) |
|
link 22.01.2019 22:16 |
| в видеы не тыкал, но сенсация/тенденция надуманная +1 |
|
link 22.01.2019 22:20 |
|
интроьверт: ** these days it's "the man [ That's very true: 'who' has now virtually replaced 'whom' in all but formal English, although my former English teacher would be horrified. However, 'that', in turn, seems to be slowly increasing in popularity at the expense of 'who' in examples such as the one I gave, even amongst educated people. This may possibly be because 'man that I' is very slightly easier to pronounce than 'man who I', although that's just a guess. Or maybe I'm just mixing with the wrong people! |
|
but 'woman whom I [insert verb]' is even easier to pronounce, apart from being a lot more sonorous! are we onto something in gender grammar studies here?) (ps. if relevant, I am a staunch 'leaver') |
| мерси)) |
| pi&&&菉 |
|
** Textbooks aren't always 100% right. ** Не совсем так. В учебниках-то как раз написано так, "как должно быть", и это понятно: учиться надо "как правильно", ибо "как неправильно" люди и сами прекрасно смогут придумать (и употребить). Кроме того, грамматика такая штука, что в реале исключений из ейных правил может быть намного больше, чем самих правил, но в большинстве случаев эти исключения все-таки будут отклонениями от литературной нормы, диалектизмами, просторечными и разговорными формами, и т.д. и т.п. Спрашивается, зачем писать такое в учебниках, особенно школьных? Вопрос риторический. Однако люди интересуются. В бытность мою куратором студенты тоже, помнится, спрашивали о подобном ("что, неужели у глагола to see есть длительная форма?!"). Обычно я отвечал как выше, а завершал лекцию анекдотом. Парням рассказывал вот этот, про прапорщика: Девушкам - другой: Обычно этого хватало, чтобы закрепить материал)) |
|
link 23.01.2019 4:53 |
|
`длительная форма` глагола ... Не удивлюсь, если в нынешних учебниках грамматики прошедшее время уже называют `бывшим` ((( |
|
No one [not in my position] can appreciate... Стесняюсь спросить... а гле тут двойное отрицание? Оно было бы, если бы было написано No one [not in my position] cannot appreciate...] Та часть, что в квадратных скобках – всего лишь определение к No one (?). |
|
Вспомнился анекдот: Профессор лингвистики: В некоторых языках двойное отрицание означает утверждение. В других языках двойное отрицание означает отрицание. Но нет таких языков, в которых двойное утверждение выражало бы отрицание. Студент с задней парты: Ага, конечно! |
|
link 23.01.2019 9:09 |
| В английском (и не только) так же: Yeah, sure! |
| и в немецком: Ja, sicher! однако тут всюду интонация задействована |
|
link 23.01.2019 9:40 |
| там не просто интонация, а целый экстра-лингвистический контекст! (smartassmanship) |
|
link 23.01.2019 10:31 |
| Ja, sicher! - будучи "немцем", именно это я имел в виду под фразой "и не только" |
|
From this perspective, the Earth has three oceans: the World Ocean, the Caspian Sea, and the Black Sea. А как же Байкал? Он-то и есть зародыш океана - гигантская глубина за счёт литосферной щели. Которая будет только расширяться. |
| Tion, я не знаю, почему Вас не учили. Меня - учили. И правилам, и исключениям, и авторской пунктуации. Всё, что Вы написали - действительно, как сказала натрикс, из разряда "Волга впадает в Каспийское море". Очень жаль, что Вы не знали этого раньше. Но учиться никогда не поздно, поэтому не отчаивайтесь, продолжайте учиться! Знаете же, сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух... |
| Susan, если вас учили о наличии двойного отрицания, об артиклях перед личными именами или например о том, что к кораблям можно применять she, то поздравляю. Это далеко не "Волга впадает в Каспийское море". |
|
link 23.01.2019 18:33 |
| а что это? тот самый аппер интырмидиыт? |
|
артикли с именами собственными - практическая грамматика второй курс иняза. корабли she - вообще тексты для домашнего чтения средней школы. правда мы ЕГЭ не сдавали... |
|
к кораблям и лодкам только ши всюжизнь и применялось даже к утлым рыбацким шлюпкам, которые не удостаивались собственно имени Balstrode (speaking): Sail out till you lose sight of land, then sink the boat. D'you hear? Sink her. Goodbye Peter. |
|
да и про машынки частенько she говорят. ср. русское "моя ласточка/девочка". |
|
link 23.01.2019 18:47 |
|
в авто-дилершипе прокатился на ихнем малолитражном форде. test drive по-русски. восторженный (в смысле excited, как их тому учат) продавец: so, how did she perform for you? |
|
link 23.01.2019 18:47 |
| вот да, они, "машынки" |
|
Эге-гей, а про страны-то, про страны забыли! "Be in no doubt – if the UK can no longer serve America’s interests in Europe, she will look elsewhere for someone who can." http://www.theguardian.com/commentisfree/2018/oct/16/false-promises-brexit-john-major |
|
у большинства "родин" по сю сторону Урала (про ту - не знаю) женская флексия люксембурги, монаки и прочие офшры не в счет, разумеется. |
|
link 28.01.2019 0:42 |
|
johnstephenson, what would you say about this deviation from standard: THERE'S FIVE PEOPLE IN THE CAR? It is standard nowadays, isn't it? A lot of people just ignore the rule of the subject-verb agreement. Just an observation: Another observation (not intended only for johnstephenson): |
| It's "panicked", what's wrong with that? |
|
link 28.01.2019 1:39 |
|
Hi, Aiduza. I mean, have you ever seen any mention or rule or exception about adding a 'k' after 'c' in come verbs (not adjectives)? There are more words ending in 'c' that add a 'k' in other tense forms. E. g: mimic, picnic, frolic. I don't remember any such rule. mimicS, but mimicKing, Do you or have you? |
|
"Verbs ending in -c Verbs which end in -c preceded by a vowel sound form their past tense and past participle by adding -ked, and their present participle by adding -king. Examples are bivouac, frolic, havoc, magic, mimic, panic, physic, picnic, tarmac, traffic." http://en.wiktionary.org/wiki/Category_talk:English_irregular_verbs + ----- mahavishnu, note that if a verb ends in -c preceded by a CONSONANT sound, "k" is not added, e.g.: (Present) lip-sync - (Past) lip-synced |
|
(an easy way to memorise the rule: "King in Keds")
|
|
link 28.01.2019 23:00 |
|
Aiduza,, thanks a lot. I mean I've never seen any -ked rule in any textbooks I used 50 years ago. Nulla Aetas Ad Discendum Sera. Thank you again. |
|
link 28.01.2019 23:18 |
|
I like the ad very much, especially the use of comma in WHITE, MEN'S AND WOMEN'S SIZES - a little comma that makes all the difference, huh? An eye-catcher. |
| "Here comes the -ked -king" :) |
|
link 29.01.2019 0:12 |
| Oh yes, that's smart. |
|
link 29.01.2019 19:17 |
|
mahavishnu 28.01.19 @ 3:42: ** There's five people in the car ** If you're not sure which to use in examples like this, keep it in the plural. ** 'Help me do this' v 'Help me to do this' ** If you're not sure which to use in examples like this, leave in the 'to'. |
|
Вспомнилось, как несколько лет тому назад в отборочном туре британского Икс-фактора член жюри Луи спросил двух братьев-близнецов, вышедших на сцену: "What's your names?". Прозвучало это в его устах очень естественно, тем более что Луи образованный "чистый" британец. |
|
link 30.01.2019 0:22 |
|
OFF - for amusement only! The late Eamonn Andrews, also an Irishman popular on British TV shows, had excellent English. Here's a clip of him presenting the panel show What's My Line?, in which panellists had to work out a mystery guest's profession based on a very short mime, and then asking them a series of questions, with only 10 'no' answers allowed. The clip (with very poor sound and badly edited) shows Andrews making use of the BBC's very latest digital display technology. :-D http://www.youtube.com/watch?v=rUA7DzMEcHs Andrews at end: "That's the best bit of bluff we've done on this side of the house yet!" |
| Да уж, Пушкин он такой Пушкин! |
| Как-то раз был треп по поводу того, что некто написал "the of" вместо "of the". Типо никогда такого порядка быть не может. Возражаю, что, мол, может быть такая фраза: "The 'of' that you erroneously placed after 'the'". |
|
link 31.01.2019 14:40 |
| Yes, "the 'of'", "the 'or'", "the 'but'" etc are often used when referring to the structure of sentences. Also "the 'but'" is sometimes used in informal English to mean 'the exception' or 'the problem' or just 'however', as in "The Audi A3 is an excellent car. The 'but' is that the steering isn't very good". |
| Касательно "help to do" - я не знаю почему, но мне всегда казалась такая форма неправильной. У меня в голове сложилась какая-то аналогия с модальными глаголами (типа "can to" нельзя, значит и "help to" нельзя). Сложилась непонятно почему, а избавиться трудно. |
|
link 1.02.2019 14:45 |
|
link 2.02.2019 0:07 |
| I guess there's nothing one can do about the evolution of any language. Linguists are unable to catch up with innovations. Grammarians see the futility of enforcing established Grammar rules in English or describing nascent speaks. There has emerged a common opinion that there are MORE NON-NATIVE English speakers in the world today who undoubtedly "rule the world". They regard Queen's English as obsolete and too pompous to use. - Just an opinion. |
|
link 2.02.2019 15:00 |
|
You're right. English-speakers often ignore the 'rules' of English as found in textbooks. And there's no single organisation, in the UK at least, that definitively lays down what those 'rules' are. The French have their Académie française, but I don't know how influential it is nowadays. The UK doesn't even have this, so instead Brits tend to refer to things like 'Oxford English Dictionary English', or 'BBC English' or, in the past, 'the King's/Queen's English'. The English as used by BBC and Sky journalists/newsreaders is usually of a high quality, but is now more reflective of the English spoken by most people (minus most of the slang and regional dialect), rather than the English spoken by aristocrats/academics/people taught in private schools as it was in the past. |
|
Очень интересная тема, но всё про лексику и семантику. Хотел бы поучаствовать, но обратив внимание на "отклонения" в области произношения от, так сказать, нормативной фонетики. Возможно, эта тема уже обсуждалась когда-то, тогда укажите, пожалуйста, где именно, и здесь повторяться не будем. Оговорю также, что, учитывая мой низкий, практически нулевой уровень владения разговорным английским, вполне могу и вообще поставить вопрос некорректно, и привести конкретные примеры, которые покажутся знатокам странными и даже невежественными. Но ведь я и прошу здесь разъяснений специалистов, то есть выступаю не как комментатор, а только как (второй) аскер. Для экономии места - всего лишь два момента (если кто-то заинтересуется развитием этого направления дискуссии, он легко найдет множество других примеров). Вот мои вопросы (повторяю, они могут показаться странными): |
| Что вы к Коэну прицепились. Спросите Vixxxr_G, tuxxxov, Erxxxxkel, mxxcy – они знают, что такое "типо". |
|
"Прицепились". Изящно. Спрашивать мне тоже нельзя. Понял, спасибо. |
| "произношение зависит от индивидуальных особенностей (артикуляции и т. п.)" - так оно и всегда так, плюс еще и место рождения (напр., Москва vs. Ленинград/СПб, не говоря уже о Пскове и Приволжье) :-) |
| Я говорил о соотношении нормы и реального произношения, о возможности/необходимости отражения преобладающих вариантов произношения в нормативной фонетике, о том, чему всё-таки должны следовать изучающие английский язык и т. д. Если ответов нет, то на нет и суда нет... |
|
"Поэтический" утренне-воскресный ОФФ (с бодуна)... * Ленинград/СПб * Раздвоение города, раздвоение личности... |
|
Норма и реальное произношение соотносятся не полностью, уже хотя бы потому, что "норма" (что под этим ни понимай) по самой природе вещей едина, а реальное произношение вариативно. Разные люди говорят чуть по-разному и, конечно, в разных местностях говорят по-разному, диалекты. У нас это не так проявляется, у нас в свое время все было закатано под единый центральный каток, а в других местах это дело очень сильно – иногда человеку достаточно отъехать на несколько десятков километров в сторону чтобы перестать понимать тамошних жителей. Нормативная фонетика отражает нормативное же произношение (что, опять же, под этим ни понимай), иногда с вариантами, если они ярко выражены. Но все диалектные и индивидуальные выразительные особенности она, конечно, охватить не может. Изучающие должны следовать стандартному произношению (нельзя сразу объять необъятное). Но при этом понимать, что реальная речь может и отличаться. В интернете, например, много роликов, где человек одну и ту же фразу произносит на десяти, двадцати или более диалектах. Или роликов, обещающих научить говорить как Jon Snow и Ygritte из Игры престолов, хотя бы пару фраз, you know nothing, Jon Snow или winter is coming. Интересно, что эти персонажи в сериале – "северяне" и говорят, соответственно, с акцентом северной Англии (то есть как раз произносят love как [лов]), при этом сами актеры в реальной жизни "южане", говорят с обычным южным, лондонским произношением и имитируют северный диалект только для съемок http://youtu.be/Pkyy57iMaB0 . |
|
Нельзя не согласиться с умными доводами. Конечно, про вариативность, индивидуальные, диалектальные и прочие особенности давно знаем мы все, эти речевые явления свойственны всем языкам и не являются тайной за семью печатями... Но я не зря пару раз оговорил, что вопросы мои могут показаться странными. Одним из ключевых слов в моих рассуждениях было "преобладающее" (произношение), то есть мне могло показаться, в силу недостаточных знаний, что, например, "лёв" для love стало основным произношением. А если так, если почти все говорили бы "лёв" и "Абсолют" (а не "Эбсолют"), то тогда возникал бы следующий неизбежный вопрос: почему англофоны (а вслед за ними и наши составители англо-русских словарей, ученые-фонетисты и пр.) не скорректируют свои нормативные указания? Если же эти "новые" варианты произношения не являются преобладающими, - другое дело. |
|
не знаю, как в английском, а в немецком для облегчения жизни и взаимопонимания c 17 века придумали Hochdeutsch - причем для всех трёх немецкоязычных стран, но! начиная с конца 20 века стал побеждать плюрицентризм, и теперь нормативность всюду своя... а по слишком правильному произношению обычно узнают иностранцев :-) |
|
«то есть мне могло показаться, в силу недостаточных знаний, что, например, "лёв" для love стало основным произношением» Вот это существенный момент – "основным", это вам показалось или вы сделали такой вывод на какой базе? |
|
«не знаю, как в английском, а в немецком для облегчения жизни» Ситуации в России и Англии с диалектами могут быть разными, но подход к решению проблемы, как я понимаю, был схож – кто (какая местность) начальник, того и язык нормативная :-) |
|
"основным" [произношением], это вам показалось или вы сделали такой вывод на какой базе? Не только показалось, но даже, как я написал выше, МОГЛО показаться. Вывода я делать не мог, так как у меня нет статистики, устную речь слышал не так много, а садиться сейчас, включать множество аудио/видеозаписей и вести учет нет возможности. Но поскольку давно слышал не раз нетипичное произношение многих слов, заметно расходящееся с указанным в словарях в виде знаков международной транскрипции, возникли именно такие вопросы. Больше того, подобные вопросы возникали у меня в отношении не только английского, но и французского языка. Это моя специальность, практики разговорного языка много, но ответа на эти вопросы нет. По понятным причинам я не стал приводить здесь случаи из французского, а на французском форуме посетители, к сожалению, очень пассивны - новые темы обсуждаются крайне редко. Всё-таки приведу пару примеров. Здесь есть специалисты, знающие французский в той или иной мере, да и не слишком хорошо знающие простые примеры легко поймут. К чему я так долго? Да к тому, что указываемые в словарях / преподаваемые в вузах правила произношения очень часто не работают. Привычка и опыт приходят только после длительного пребывания в иноязычной среде. Мысль тривиальная, но так оно и есть. |
|
мысль таки действительно очень тривиальная... в начале моего "пребывания в иноязычной среде" одновременно переводить шваба, баварца и гессенца тоже было очень трудно а потом насобачилась :-) |
|
О боже, не только в диалектах дело! Все, о ком я только что говорил, были типичными представителями "среднестатистических" городских жителей центральных регионов своих стран, где преобладает речь, соответствующая литературному языку страны (англичане из Лондона, французы из Иль-де-Франса, итальянцы - из Тосканы или Лацио). Я говорю о том, что составители словарей и преподаватели иностранных языков по-прежнему ориентируются на единственный вариант произношения, сложившийся давным-давно, а фиксации новых вариантов произношения, тоже сложившихся довольно определенно, не происходит, или же она происходит очень медленно, лингвисты за изменениями не поспевают. |
|
*итальянцы - из Тосканы или Лацио* произношение в Nоскане и Лацио отличается, как мел с сыром. от hoha hola con la hannuccia horta horta e holorata римлян кидает в дрожь... |
|
Наташа, Вы не заметили слово "или" (или заметили, но не обратили на него внимания). Собеседник мог быть либо из Тосканы, либо из Лацио, но каждый из них, согласитесь, говорит на языке, более близком к литературному, чем итальянец, например, из Калабрии или Ломбардии. Вы берете редчайшие случаи и вообще говорите о лексике, а я говорю о различиях в произношении людей, проживающих в разных регионах, но находящихся внутри одной и той же группы в том смысле, что они говорят по большей части на литературном итальянском. Совсем о другом, не по теме, просто "тонкая месть" с моей стороны. |
|
Иосиф Моисеевич, так и я вам как как раз про фонетику, а ни одного раза не про лексику, тем более, не про редчайшие случаи. я написала фразу, которая на "стандартном итальянском" звучит так: сoсa сola con la сannuccia сorta сorta e сolorata. просто все тосканцы вместо звука "к" говорят "х'" с придыханием, за это их дразнят остальные. ну и какой тут литературный язык? калабрези шепелявят "арья шрэшка", миланези "тянут гласные" или сильно их открывают... у всех, абсолютно у всех свои навороты. так что о "литературном итальянском" нам остается только мечтать... ЗЫ. да, я тоже итальянский знаю хуже русского (я так думаю). но у меня очень хорошее "ухо". и я невольно копирую звуки, которые слышу часто. однажды было смешно: после моей получасовой (переводческой) речи на итальянском подошли итальянцы. сказали, что они поспорили и попросили рассудить: ma sei di Rimini o sei di Bologna? (120 км между городами, на минуточку:)) - Sono di Forli - ответила я им - это ровно по серединке между названными местами:) все остались крайне довольны, никто пари не проиграл:)) |
|
link 3.02.2019 22:01 |
|
Hi I. Havkin, I began answering your questions last night, then realised that the answers to them were quite complex. Fortunately 00002 has stepped in overnight and said much of what I was going to say. ** [мои вопросы] могут показаться странными ** Short answers Q: единых правил нет? Q: произношение зависит от индивидуальных особенностей (артикуляции и т. п.)? Long answers if you want more detail * There's really no such thing as 'standard pronunciation' across the English-speaking world. * Firstly, there are often big differences in pronunciation between the different English-speaking countries. Most words are pronounced roughly the same in the UK and US, for example, but quite a few are spelt and/or pronounced quite differently in the two countries. Example: 'debris' is usually pronounced 'дыбрИй' in US English in line with the original French, but pronounced 'дЭбри' in UK English because, after 'stealing' it from the French, we corrupted its pronunciation. So that's the first problem. * For the UK and US pronunciations of words, go to a dictionary such as the Collins English Dictionary (http://www.collinsdictionary.com/). Type in your word (eg 'love'), then click on the 'loudspeaker' symbols in the 'British English' and 'US English' sections of the page to hear the UK and US pronunciations. The UK accents used in the Collins dictionary roughly equate to so-called 'BBC English'. * Secondly, I can't speak for the US, but in the UK, there are very marked differences in pronunciation between the different social classes – working class, middle class and aristocracy – which complicate things further. So that's the second problem. * In the past, middle-class children in private schools were taught so-called 'Received Pronunciation' (RP). This was intended to give them a standardised upper-middle-class accent and remove any trace of a working-class accent that they might have. If you wanted to succeed in public life, an RP accent was almost essential. However, nowadays it's less essential and the RP accent is considered by many British people to be rather ridiculous (affected). * Thirdly, as 00002 has said, in the UK there are often very marked differences in pronunciation between the different cities and regions, particularly amongst the working classes, even between cities which are quite close together (such as Liverpool and Manchester, which are only 30 miles= 50 km apart but have completely different accents). No doubt this is also true in other countries such as the US and Russia, but it's particularly apparent in the UK given that it's a (very) small country. * There are quite different accents (and different dialects), for example, in West London/East London/south-west England/Wales/Birmingham/Manchester/Liverpool/Yorkshire/north-west England/north-east England/Northern Ireland/Scotland etc etc. The differences are so strong that most Britons can identify where the speaker comes from very quickly. * Generally the middle-class accents are more standardised across the country, whilst the working-class accents are the most varied. * For all of these reasons, most people learning English in the UK are now taught something like the BBC English accent – a sort of middle-class (but non-aristocratic) West London accent as used by BBC newsreaders, which is considered to be neutral (non-regional) and clearly understood by everyone in the country as well as by Americans, Canadians, Australians etc. 'BBC English' is the closest thing we have to a 'standardised' accent and is generally the pronunciation that you'll find in UK English dictionaries. * Learning the pronunciation of English through songs definitely isn't a good idea, as every singer has his/her own style and accent and the normal pronunciation of a word is often deliberately distorted for effect. Leonard Cohen is one of the worst people you could choose to help you pronounce English words, as he has a particularly deep, hoarse voice. So enjoy the music, but don't expect singers to teach you much about 'correct' English pronunciation, either UK or US! * I can't tell you how to pronounce the word 'love' using phonetic symbols, as unfortunately I've never learnt them. However, if you want to hear how phrases/sentences/paragraphs are pronounced, go to Google Translate, type in your English phrase/sentence/paragraph and click on the 'microphone' symbol. The English pronunciations on Google Translate are usually much more reliable than its translations! I hope this helps. |
|
Ну что я могу сказать, Наташа? Опять же честно - только позавидовать (в смысле знания языка и реалий). Я имел в виду не то, как они говорят дома, а как они произносят слова на литературном языке, будучи в России, чтобы быть легко понятыми нами, иностранцами для них. А сицилийца я мог бы, наверное, распознать, даже если бы он говорил на литературном языке. А способность к имитации "чужеродных" звуков у меня тоже есть. Как-то, разговаривая с туристами в Питере на Загородном проспекте (моя "малая родина", там я провел все годы после возвращения из эвакуации и до 36-ти лет, когда дом пошел на капремонт и мы переехали в другое место), я объяснял им, почему после дома № 1 идет сразу дом № 3, - мол, alla sinistra ci sono numeri pari ed alla destra, numeri impari (в отличие от Москвы и большинства российских городов). И вот они тоже сказали, что я говорю без акцента, на что я ответил: Purtroppo, ho tutto dimenticato, non sono più capace di comporre delle frasi. Тогда она старушка вытаращила огромные глаза и заорала на весь проспект: Non sembra!!! |
|
Иосиф Моисеевич, чисто на всякий случай - чтоб следующий раз, когда будете с итальянцами кокетничать, произвести ещё больший фурор:)) ho dimenticato tutto. у нас тоже есть "порядок слов", хоть и не такой строгий, как в английском... |
|
johnstephenson ***were taught so-called '' (RP). This was intended to give them a standardised upper-middle-class accent and remove any trace of a working-class accent that they might have*** следует добавить, что Received Pronunciation в частных школах насаждалось не только, (и не столько!) для того, чтобы извести "любой намек на пролетарское произношение", усредненное, искуственное, нейтральное Received Pronunciation культивировалось в школах еще и с целью сгладить классовые и региональные шероховатости в ученической среде: чтобы сын шотландского барона акцентом не отличался от сына лондонского банкира, а тот в свою очередь - от сына южноанглийского герцога, и все они - от сына ливерпульского юриста. Received Pronunciation изначально задумывалась как демократизирующая (уравнительная) мера, призванная стереть классовые различия среди образованных людей. на рабкласс это не распространялось по вышеуказанной причине в руском это тоже присутствует: чем выше уровень образования, тем ниже вариативность, иными словами - тем соречнее друг другу представители данной группы, тогда как среди малообразованных прослоек вариативность намного богаче и язык, что называется, "сочнее". |
| *Received Pronunciation изначально задумывалась как демократизирующая (уравнительная) мера, призванная стереть речевые классовые различия среди образованных людей. |
|
link 4.02.2019 1:53 |
|
A SELECTION OF UK ENGLISH ACCENTS BBC English Received Pronunciation (RP) East London (="Cockney") accent Liverpool (="Scouse") accent Northern Irish Protestant accent Newcastle (="Geordie") accent Scottish (Glasgow) accent |
|
johnstephenson **East London (="Cockney")** 0:22 - there is/are 2 men and 2 women (+Danny Dyer) 0:34 - there is/are 5 men, no women. What happened to the ladies?? |
|
And - what accent is this? https://www.youtube.com/watch?v=Lei4oCImsEg imho: the best you guys have )) |
|
Иосиф Моисеевич ХаВкин! Не игнорируйте Джона! Поблагодарите за его обширный ответ Вам. (Очень боялся, что редактор опять переправит на Хайкина, только поэтому написал фамилию нестандартно. Видимо, ему знаком Соломон Хайкин. Есть такой интернет-персонаж. Он у всех спрашивает "А ты совестлив?" Лично я не знаю, что ему ответить). |
|
натрикс чтоб следующий раз, когда будете с итальянцами кокетничать, произвести ещё больший фурор:)) ho dimenticato tutto. у нас тоже есть "порядок слов"... 1. Говорят и так, и этак. Итальянские слова, означающие "я всё забыл", в том порядке, в каком я их привел, и от итальянцев слышал, и в литературе найдете. Да, реже, чем то, что указали Вы. 2. Ну зачем это - "кокетничать", "произвести фурор"?! Я всего лишь рассказал о ситуации, похожей на описанную Вами. А Вам нравится выставлять меня в как можно худшем свете? Если не ошибаюсь, Вы первая заговорили о своих успехах в глазах итальянцев (у меня очень хорошее "ухо"; sei di Rimini o sei di Bologna?; все остались крайне довольны), но я ни слова не сказал ни о кокетстве, ни о похвальбе. Не уподобляйтесь, пожалуйста, знаете кому... Будем скромнее и терпимее друг к другу. Я знаю, чтО Вы скажете в ответ, - "не надо обижаться на безобидную дружескую шутку". А Вы знаете, чтО скажу в ответ я - "чтобы человек не обижался, крайне желательно постараться найти в себе минимум такта". Если захотите еще подискутировать со мной на английском форуме об итальянском, я, извините, не поддержу. Зачем? Я уже признал, что Вы в итальянском сильнее. Мой разговорный опыт ограничивается двумя недельными путешествиями по Италии, десятком-другим командировок для работы на заводах с итальянскими шеф-монтажниками и тренерами в рамках vari addestramenti да редкой болтовней с приезжающими летом в Питер туристами. edasi |
|
Меня совершенно не интересует ... Может быть, я сам умею читать и знаю, кого и когда благодарить? ... Правильно ли я понимаю, что этот человек требует от всех внимания , вежливости и отсутствия хамства? |
|
Какой-такой Джон? Хавкину Джон не нужен... он здесь не за этим |
| Всё-всё. Очередной полугодовой мораторий на упоминание. И совестливого Соломона Хайкина тоже. |
|
johnstephenson Dear John, Вы потратили очень много времени на ответы мне, и я, повторяю, очень благодарен Вам за это. К сожалению, такой объем информации для меня тяжеловат. Вы знаете, наверное, такую русскую поговорку - "метать бисер перед свиньями" (на всякий случай здесь английские аналоги: https://www.multitran.ru/c/m.exe?l1=2&l2=1&s=������+�����+�����+��������). Это именно наш случай. Не хочу, чтобы Вы подумали, что я неблагодарный человек, но я не заслужил такого внимания и столь пространных разъяснений. Основной вывод, который я смог сделать, это то, что есть некий средний - полуформальный, полустандартизованный - вариант ВВС (в том числе spoken by newsreaders), которому в той или иной мере стараются следовать грамотные англофоны. Так вот, ИМЕННО О ТАКОМ "среднем стандарте" я и говорил. То есть я имел в виду НЕ различия по странам, НЕ диалекты, НЕ говоры различных социальных групп и т. п., а ТОЛЬКО такую "среднюю" грамотную устную речь, в рамках которой я и слышу разные варианты произношения, заметно отличающиеся от тех, которые зафиксированы в словарях и учебниках. В любом случае - еще раз большое спасибо, Ваши комментарии очень помогли мне и во многом прояснили картину. |
| Совестливый Соломон - это уже эдакий виртуальный форумчанин, навроде самозарождающихся персонажей у Гоголя и других мистиков.) |
|
"Now, I'll switch to my Russian which is more easier for me... :-))" - вот так писать не надо. и это не смешно ни капельки. |
|
Wolverin, ну считает человек, что он может по-английски выразиться, пусть выражается в меру пожилого человека уже не перевоспитать (по себе знаю :-) |
| Про двойное отрицание знала. Это правило даже дается в учебнике по грамматике Дроздовой. Про артикли соглашусь...сама лично встречала An Education, как название фильма, так и в различных других контекстах. Про "подвордный" перевод слов вообще молчу...недавно узнала, что spirit - это не только душа, но и алкоголь. А почитаешь статьи англоязычных сайтов, так вообще начинаешь думать а для чего мы мучаемся, запоминая все эти правила, порядки слов и т.д. Некоторые заголовки - просто набор слов |
|
хорошо, ЭФ, малодушно отзываю свой пост 14:37. пускай самовыражается. пусть пишет что хочет и как хочет. |
|
у заголовков своя специфика и свои правила причем намного более жесткие, чем для сопутствующего текста (разумеется, бывают и откровенно плохо написанные заголовки) |
|
.недавно узнала, что spirit - это не только душа, но и алкоголь. Как? Разве вам в школе на уроках химии не говорили о том, что алхимики добыли самый крепкий раствор из вина и назвали его "душой вина"? Читай - espiritu. |
| Spirit - это еще лоукостер. Что они имели в виду, когда так называли компанию - неясно. |
| Ааа,ну вот видите, я не знала:) даже как-то не задумывалась над этим...действительно спирт и spirit-это же очевидно |
| Как-то мы с приятелем в солдатском туалете (дело было во время службы в СА) переговаривались по-немецки, употребляя позднелатинский термин spiritus vini (он откуда-то у него был, мы собирались его выпивать, но потом почему-то не получилось). И вдруг из кабинки вышел грозный замкомвзвода (мы были ещё салаги). Оглядел нас внимательно, но ничего не сказал. Вероятно, подумал, что мы на идише шпрехаем. Хотя мы совсем не похожи. |
|
зато идиш на немецкий похож :-) однако именно в этом месте нет: schiggere - Alkohol trinken отсюда (через schicker) немецкое прилагательное angeschickert - под мухой |
|
а я один раз глазговианский говор чисто тонально перепутал с французским языком (которого совсем не знаю) ехал в поезде |
|
link 4.02.2019 14:51 |
|
\\\ глазговианский говор чисто тонально перепутал с французским языком (которого совсем не знаю) а как это "тонально"? квазифранцузы "шумели" недоавтентическими полукаденциями?? |
|
link 4.02.2019 14:56 |
|
>> "Now, I'll switch to my Russian which is more easier for me... :-))" > - вот так писать не надо. и это не смешно ни капельки. это вам не смешно, а может кому-то это наоборот более смешнее |
|
ну, "тонально" означает что я не вслушивался / не пытался разобрать именно слова просто модуляции, звуковой узор, так сказать. |
|
к слову о шотландцах) Была я в декабре в Шотландии, и в Глазго заезжала - понимала их легко. Даже легче, чем англичан. Они очень четко выговаривают слова, особенно букву R)Диалог: -Excuse me, where is the nearest groсery? (grosery стараюсь выговаривать по всем правилам "зажевывая" R) - GR(rrrr)oсeR(rrrr)Y? Oh, you should go straight down the street and...(эту R девушка выговаривала со всем своим шотландским рвением) |
|
link 4.02.2019 15:24 |
| а может FortuneFE она догадалась что вы ррруская (или фррранцузская)... тонально ;) |
| А вот в Эдинбурге я, к сожалению, раскатистого р-р-р так и не услышал. В остальном в Шотландии хорошо. Холодно, пальмы в открытом грунте выживают. |
| читать: Холодно, но... |
| Да куда уж там холодно)скажите тоже)...хотя сами шотладдцы тоже любят описывать свою страну как : An austere land, subject to extremes of weather. И все же делают круглые глаза на мое :"It is quite warm in Russia now. Only -10 ";) |
|
за раскатистыми ррррр надо чуть северо-северо-западнее Эдинбурга ехать. раскатывают не хуже нас или итальянцев. иногда - лучше. |
|
link 4.02.2019 15:52 |
|
ехать "чуть северо-северо-западнее Эдинбурга" это отличная идея! насколько "чуть", кстати? это еще midlands (Aberfeldy и т.д.) - или все же дальше, в highlands? |
| да можно и просто из центра Эдинбурга выехать! :0) |
| В Абердин только не советую) Потратите весь день на дорогу, чтобы увидеть рабочий мегаполис - во все стороны только огромные площади с чего-то-там офисами, чуть пореже магазинами и еще реже-встречающимися кафешками. Только лишь самое большое в мире гранитное здание скрасило мое разочарование...ну и порт с кораблями) |
| учтем на будущее - в Абердин ни ногой. |
|
Абердин - депрессивное место, да даже в хорошую погоду (хорошая погода там - это когда вода с неба льется перпендикулярно горизонту, а не под углом) но если от него свернуть налево и поехать вверх по долине р. Ди (на которой он "абер", собственно) и миновать Балморал (т.е. оставить позади латентных монархистов из америк и китаев), то немедленно попадаешь в тру-шотландию. и погода там "хорошая" чаще! |
|
link 4.02.2019 16:19 |
| ехать лучше по долине р. Спей (и вверх, и вниз) |
| В плане тру-шотладдии лучше всего ехать к тем самым озерам - Лох- Несс, Лох-Ломанд...и по дороге завернуть в какую-нибудь деревушку)Названия не знаю, так как поездка была незапланированна. Но в том вся прелесть и романтика:) |
|
по Спею можно сознательно ехать только вверх вниз - само получается :0) |
|
link 4.02.2019 20:32 |
|
I. Havkin: That's no problem. My answer was probably too long. However, it wasn't intended just for you, but also for anyone else on the forum who might be interested in the subject. Also I assumed you'd want the option of having more detailed answers as well as two short ones as a) your questions were quite long and detailed and b) the answers to them are quite complex – as others have indicated. Good luck, anyway. |
|
link 4.02.2019 20:33 |
|
Yippie: ** What happened to the ladies?? ** They're all at home cleaning and cooking for their husbands, of course! |
|
link 4.02.2019 20:35 |
|
Yippie: ** what accent is this? **: They both sound like plain (non-regional) middle-class UK accents to me. According to Wikipedia, Stephen Mangan is an "Irish-English" actor born to Irish parents who'd emigrated to London, but there's no trace of Irishness in his accent. So if he inherited any sort of Irish accent from them, he's long since lost it. |
|
I wonder what accent does Gerry Adams have? http://www.youtube.com/watch?v=cCKSiG4UqnE Can it be called, at least conditionally, the 'Northern Irish Catholic'? I used to watch documentaries about the IRA. In fact, quite a lot of them. Trying to educate myself, had to go through all those bloody decades of bloodshed, filled with all those horrible, gory events. The Easter Rising, numerous deaths and executions that ensued, Irish neutrality in WWII, Éamon de Valera's power struggle against Winston Churchill, to name a few. |
|
johnstephenson Thank you! |
|
link 4.02.2019 22:10 |
|
Wolverin: ** Can it be called, at least conditionally, the 'Northern Irish Catholic'? ** Yes. There's definitely a N.I. Catholic accent, separate from the N.I. Protestant accent, presumably because the two communities have largely lived apart (in their own areas) for so long, and so the two accents have developed separately. The Catholic accent always sounds more 'musical' than the Protestant one to me. Also Adams has quite a deep voice, hasn't he, which makes his accent (as well as his politics!) even more different from the average N.I. Protestant one. I was brought up during "The Troubles" (which is just a British euphemism for 'civil war') and remember a lot of the events, places and politicians very well – unfortunately. |
|
Oh, so you must remember the introduction of Direct Rule there around 1970. you know, John, for the past 5 years we have had this strange slow-going 'simmering' armed conflict (also termed by some as 'civil war') in the South-Eastern part of Ukraine, and there is no light yet at the end of THAT tunnel, not even a weak glimmer of hope. |
|
link 4.02.2019 23:08 |
|
Wolverin: I vaguely remember Direct Rule being brought in. I particularly remember later incidents such as Bloody Sunday, which I'm sure you know all about. It was shown on the BBC News that night and it was the first time I saw my father cry. It wasn't Britain's finest hour. I can't really get involved in Russian/Ukrainian politics, though, as that's a matter for Russians/Ukrainians. I just hope it gets sorted out with as little bloodshed as possible. |
| My first ever visit to Belfast taught me, if anything, that one must not believe anything one hears about 'these people' on the BBC or any other news channel for that matter, but go and see it for oneself, if really interested; otherwise one should save one's breath and spare others' intelligence and/or sensitivities. The subsequent visit to Tehran sometime afterwards reinforced this notion. |
|
link 5.02.2019 20:15 |
| Iran is indeed a terra incognita for westerners. You're right, Shumov. Believe your own eyes. There are lots of pictures of modern Iranian families on the Internet, though. One collage sports a collection of photos taken of Iranian fathers with their daughters. |
|
link 5.02.2019 22:29 |
| Shumov: I agree. Ideally you've got to see things for yourself, or failing that, read lots of different news sources and decide which one of them (if any) you believe or believe the most. I've never been to either Iran or Northern Ireland but saw the way Unionists and the RUC were behaving towards Catholics in Northern Ireland. That was enough to convince me I wasn't being told anything like the whole picture. |
|
John, yep, and nowadays it is perfectly manageable to get the info from all sorts of sources without ever leaving one's study (providing one has internet and a proxy server access); I watch RT now and then, but draw the line at reading Morning Star, as I don't like their font :0) On another note, would you care to opine on the 'Chloe' mystery in the thread next door? |
|
link 6.02.2019 0:12 |
|
did not really care but opined! :0) disclaimer: non-john |
| Что запомнилось из Белфаста, так это разделяющая конфессии Стена Дружбы (сфотографировал хорошую картинку с надписью "Christmas is over, happy war!") и статуя В.И.Ленина над входом в гей-клуб - с протянутой рукой в позе оратора, прославляющего прелести гомосексуализма, там же картина: известный американский астронавт устанавливает на Луне радужный флаг; ещё помню, что магазины закрываются очень рано с использованием плотных и прочных непроницаемых жалюзи. |
|
link 6.02.2019 23:37 |
| Shumov: Have started looking into the 'Chloe' one. I'm half-way through reading the posts but can't think of anything so far (23:30 hrs Wed GMT). I'll now go to bed, look further tomorrow/Fri and see if I have a brainwave! |
| You need to be logged in to post in the forum |