 |
|
Subject: democratic polities gen. A specter is haunting the world economy—the specter of job-killing technology. How this challenge is handled will determine the fate of the world’s market economies and democratic polities, in much the same way that Europe’s response to the rise of the socialist movement during the late nineteenth to early twentieth centuries shaped the course of subsequent history.Этот фрагмент я уже выносил на обсуждение: речь в тот раз шла о "призраке", который "бродит по планете". Сейчас предмет моего интереса другой. Задумавшись над тем, что значит the fate of the world’s ... democratic polities, я пришел к выводу, что речь идет о "судьбе ... демократии в нынешних демократических странах". Интересно узнать, что думают другие. |
|
в странах с демократическим государственным устройством (если уж переводить polities) Я бы больше задумалась над тем, что идет после - Europe’s response to the rise of the socialist movement... Как известно, общественное устройство многих стран Европы сложилось в результате их смертельного испуга плодами т.н. революции в России, но это событие вряд ли можно мягко назвать "подъемом социалистического движения". |
| Можно заменить "подъем" на "растущую мощь". Кроме того, социалистическое движение наблюдалось не только в России, и не везде оно приняло крайние формы. |
|
...решит судьбу стран с рыночной экономикой и демократическим государственным строем. По поводу подъема соц. движения. Там же даны временные маркеры: конец 19-го начало 20-го века. Ужасным плодам социалистического эксперимента ещё было очень далеко до созревания, и тем более до пугания европейских стран. Это был самый настоящий подъем/рост, воодушевлявший многомиллионные массы и многих далеко не самых глупых людей. |
|
to Rus_Land: Разве 1917 г. не относится к началу XX века? До созревания плодов, верно, было еще далеко, но даже ближайшие результаты были достаточно устрашающими для правящих кругов Европы. Не всех, знаете ли, воодушевили быстрая национализация всей крупной промышленности, радикальное решение земельного вопроса, эксперименты с военным коммунизмом и многое другое. Не говоря про красный террор и прочие "прелести". Впрочем, мы явно выходим за рамки вопросов лингвистики... |
|
Да, в 1917 г., а тем более после, многим и многое стало понятно, но ведь до этого "призрак бродил по Европе" уже несколько десятков лет. Я предполагаю, что в тексте отсылка идет именно к этому периоду, дореволюционному, когда многие ещё были ослеплены и задурманены красивыми -- теоретически -- идеями. Кстати, я для себя так и не решил, окончательно, в чём здесь the crux of the problem: то ли идея изначально с гнильцой, то ли имплементация подкачала. В юности однозначно казалось, что первое, а с годами начинаю задумываться: а может быть, второе? :-) |
|
не нами сказано: идея хороша, да человеческое естество с ней не согласуется вот и начинают имплементировать методом тов. Прокруста :-( |
| Я исхожу из того, что если идея такова, что не учитывает человеческое естество, то её нельзя назвать хорошей, изначально. Нужно работать с тем материалом, который есть. |
|
"Других писателей у меня для товарища Поликарпова нет, а другого Поликарпова мы писателям найдем" И. Сталин ...когда живых людей начинают называть материалом, хорошего ждать не приходится трудно быть богом (с) |
|
Syrira - **т.н. революции в России** Если можно: почему "т.н."? Ну, не просто же для того, чтобы я увидел и в умную дискуссию вклинился... |
| Yippie, простите, о вас я как-то не подумала, просто на всякий случай не стала писать "переворот", чтобы невзначай не оскорбить слишком сильно чьих-нибудь чувств. |
|
)) это не "т.н." революция была, а самая что ни на есть р-р-революция, со всеми ее признаками. Разница между революцией и переворотом только в том, что переворот может быть локальным (скажем, "дворцовый переворот") а революция всегда масштабна. Иными словами, можно написать "тн" перед словом "революция", если вы говорите о дворцовом перевороте или неких реформах. Сказать "т.н. "революция" можно и тогда, когда вы говорите, что теперь только и исключительно муж будет мыть посуду (гулять с собачкой, кормить рыбок) Но в 1917 г. в России была не "т.н." Но вообще-то это синонимы |
|
Неправильно думать, будто социалистические идеи родились в России. Они пришли в Россию из Европы. Не надо забывать, что в Германии тоже была революция в 1918 году. А по теме: автор повторяет избитую ложь про job-killing technology. Нет такого и быть такого не может. Технологии, наоборот, создают рабочие места и более высокого уровня. Они убивают не работу, а специальности. И если на смену швеям-мотористкам придут блондинки-компьютерщицы, что может быть лучше этого? |
|
**Неправильно думать, будто социалистические идеи родились в России** Амор, вы совершенно здесь правы! Идеи социализма нам знакомы не из Германии 1918 г, а из работ древнегреческого философа Платона. Он изложил эти идеи за несколько веков до появления германских племен. О том, кто населял Россию в те давние годы, мы говорить пока не будем. Только вопрос: к кому обращено ваше "Неправильно думать.."? Что, кто-то не знает Томаса Мора и Томмазо Кампанеллу? Или кто-то думает, что они германцы? |
| Социалистическая идея в России не родилась, она в России умерла :-) Причем насильственной смертью :-) |
| Yippie, "р-р-революция со всеми ее признаками" в России приключилась в марте 1917, а в ноябре произошел именно что контрреволюционный переворот. |
|
Yippie, Мятеж не может кончиться удачей, - В противном случае его зовут иначе (с) |
|
Нет революциям, как мятежи рождённым! В ответ лишь эхо: горе побеждённым... |
| rise of the socialist movement - а почему подъем или растущая мощь? |
|
Syrira.... Давайте я коротко, не как с мышцами-мускулами. Революция - это установление нового, контрреволюция - это возвращение старого Переворот - захват власти без каких-либо глобальных изменений государственного устройства и общественной жизни. То. что произошла в октябре 1917 г. не подходит под определение ни "контрреволюция", ни "переворот" ** в России приключилась в марте 1917** |
|
///Социалистическая идея в России не родилась, она в России умерла :-)/// Есть у Революции начало, |
|
Есть у Революции начало, Нет у Революции конца! Кровушки пролито хоть немало, Но добавим больше багреца! |
|
Yippie, если мы будем все-таки придерживаться временных рамок, заданных в исходном тексте, то революция в Германии была в ноябре 1918 года, но можно и дальше порассуждать про датировки по юлианскому и григорианскому календарям, например, почему в советских школьных учебниках даты тех событий всегда указывались одновременно по старому и по новому стилю? а можно что-нибудь одно? а если да, то почему по старому стилю правильно, а по новому неправильно? По терминам: Государственный переворот — смена власти в государстве, осуществляемая обязательно с нарушением действующих на данный момент конституционных и правовых норм, обычно с применением силы для захвата центров управления государством и осуществлением физической изоляции (ареста или ликвидации) действующих его руководителей Не это ли произошло в октябре/ноябре 1917, когда было свергнуто Временное правительство? Контрреволюция - это борьба против итогов революции, а таковой (единственной революцией в России) была буржуазно-демократическая революция 1917 года. Прошу рассматривать всё написанное, как развернутый ответ на ваш вопрос "почему т.н. революция?" Потому что это исключительно вопрос личного отношения к событиям столетней давности, и никто никого ни в чем не переубедит. |
| отзываю только лишнюю запятую перед "как") |
|
Syrira, я знал Вас как специалиста в военном деле, строительстве крыш и в анатомии. Теперь я знаю Вас еще как знатока революций и переворотов (наверное, Вы и про мятежи и столкновения знаете) Немного странно, однако, звучит, что исторические факты могут зависеть от личного отношения наблюдателя... Тут можно запутаться - считать ли 18 брюмера переворотом или мятежом. Здесь независимыми экспертами могут быть даже не знаю, кто.. Индейцы САСШ? Я могу, как Вы просите, "рассматривать всё написанное, как развернутый ответ". Но только принимая во внимание Ваше личное отношение к развертыванию... Мое же мнение (и не только) может отличаться от Вашего. :) PS: И отличается, кстати. |
|
насчет революции в Германии ЭФ всеми четырьмя лапами поддерживает Syriry! "Началом революции считается восстание матросов в Киле 4 ноября 1918 года, кульминационным моментом — провозглашение республики в полдень 9 ноября, днём формального окончания — 11 августа 1919 года, когда президент республики Фридрих Эберт подписал Веймарскую конституцию." так что скоро 100 лет будем праздновать Yippie, умляуты здесь можно писать ae, oe, ue |
|
Немного странно, однако, звучит, что исторические факты могут зависеть от личного отношения наблюдателя... А по мне, так довольно странно не понимать, что история вообще вещь довольно субъективная. В МГУ не так давно целая международная научная конференция проводилась на тему "Может ли история быть объективной". В частности, один из докладчиков утверждал, что "на пути объективного исторического знания встает целый ряд объективных и субъективных преград. Среди объективных он отметил лишь наиболее явные: во-первых, нескончаемый ряд фактов (пусть даже достоверных), охват которых недоступен человеческому разуму; во-вторых, личность историка со своими чувствами, симпатиями, антипатиями, исключающими элементы непредвзятого подхода; в-третьих, давление каждой конкретной эпохи с ее системой общественных и моральных ценностей, спрятаться от которых ученым не дано, любой из них – дитя своего времени." И это мнение специалиста-историка, который априори должен демонстрировать непредвзятый подход, а что же говорить об оценках остальных гражданах, а пуще того, "очевидцев" тех или иных событий? |
| Erdferkel - если бы Вы прочитали Syriry еще раз, вы бы ни за что за нее не проголосовали. Она пишет про революцию в России в марте, а я говорю, что в марте была революция в Германии (1848-1849 гг), а в России революция была в феврале (1917) Вы же стали вдруг говорить про революцию в Германии в ноябре 1918 (??) Может, как-то обозначимся, о чем мы? Может, мы найдем согласие в английской революции 1640-1660? |
| Yippie зануда. |
|
"а я говорю, что в марте была революция в Германии (1848-1849 гг)" нам бы с веком определиться до того, как революции сортировать а то так и до восстания Бар-Кохбы нечаянно дойдем |
|
///революцией и переворотом только в том, что переворот может быть локальным (скажем, "дворцовый переворот") а революция всегда масштабна. Иными словами, можно написать "тн" перед словом "революция", если вы говорите о дворцовом перевороте или неких реформах. Сказать "т.н. "революция" можно и тогда, когда вы говорите, что теперь только и исключительно муж будет мыть посуду (гулять с собачкой, кормить рыбок) Но в 1917 г. в России была не "т.н." /// А вот и нет. |
| Товарищи, сойдитесь на том, что в то время, когда в заснеженной России происходила Февральская революция, в Берлине стоял уже месяц март, летели с юга птицы. |
|
Syrira - А по мне, так довольно странно не понимать, что история вообще вещь довольно субъективная История - это реальные события (...и был вечер, и было утро: день один) Изложение этих событий (и увидел Бог, что это хорошо) - вот это субъективно. То, что Вы сказали, означает, что история - это не более, чем результат сознания (мыслей) созерцателя, поскольку она довольна субъективна.. |
|
«Немного странно, однако, звучит, что исторические факты могут зависеть от личного отношения наблюдателя..» Сами факты, наверное, не могут зависеть от личного отношения. Вот, например, Титаник в определенный момент затонул, и это факт, который не зависит от того, нравятся нам общественные отношения в британском судостроении начала XX века или нет. Точно так же в октябре 1917 (по действовавшему тогда календарю) большевиками было низложено временное правительство, со всеми вытекающими, и это тоже факт. А вот как этот факт оценивать, считать его революцией, переворотом, может быть даже контрпереворотом, вот это уже может сильно зависеть от убеждений наблюдателя. Насчет субъективности истории самой – тут не так давно еще один специалист (а может тот же самый) вообще предложил полностью отказаться от критерия так называемой объективности как такового, поскольку ни одно из уже произошедших событий не может быть описано объективно, независимо от того, когда оно произошло – тысячу лет назад или только что сегодня. И одновременно искусный диалектик предложил новый, кристально-чистый критерий объективности, который невозможно подвергнуть сомнению – интересы России. Что им соответствует, то объективная истина, что не соответствует – попытка фальсификации истории. |
|
"История - это реальные события (...и был вечер, и было утро: день один)" - какой прекрасный пример! сотворение мира как реальное событие и к тому же субъективное изложение с точки зрения Бога :-) |
|
смотри-ка, ведь и правда! "Субъект истории это всеединое человечество, которое приобретает свои субъектные свойства, субъектную творческую активность только в своем слиянии с богом, выступающим верховным субъектом мироздания." :-) |
|
**Субъект истории это всеединое человечество** всеядное |
| You need to be logged in to post in the forum |