 |
|
Subject: Начала/Law/Principle ... gen. По-русски все и всегда говорят "1-е начало термодинамики". Даже слово принцип вряд ли употребляют. Тем более закон/law. Однако по-английски пишут только "the 1st law of thermodynamics". Тут возникает версия разрешения коллизии. Law имеет четко осознаваемый англичанами смысл того, что мы понимаем под "начало теории/науки ...", хотя по-нашему "закон" совершенно не лезет здесь. И этот ихний смысл далек от ихнего же смысла для "law". Такое объяснение годится?PS. Писать "1st principle of ..." как то не хочется, а "1st fundamental principle of ..." слишком громогласно. Остается брать "law" в надежде, что они его воспримут не как мы - "закон". |
|
хоспади... первое начало термодинамики - > вики рус. -> вики англ. |
|
"По-русски все и всегда говорят "1-е начало термодинамики" - я бы не была столь категоричной "ПЕРВОЕ НАЧАЛО ТЕРМОДИНАМИКИ.ПОНЯТИЕ ТЕПЛОЕМКОСТИ 1. Первый закон термодинамики, установленный на основании многочисленных опытов, утверждает, что..." http://ido.tsu.ru/schools/physmat/data/res/molek/uchpos/text/m4_05.htm |
| Вопрос касался ситуации, если слова 1-е начало хочется (надо будет) употребить не к "термодинамике", а к другой науке. |
|
есть три начала человеческой души, но Вы ведь не об этом? :-) "«Математические начала натуральной философии» (лат. Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica) — фундаментальный труд Ньютона" как видите, началами переведены латинские principia они же, кстати, законы Ньютона "три важнейших закона классической механики, ... Впервые в полной мере сформулированы Исааком Ньютоном в книге «Математические начала натуральной философии»" |
| Кстати, ваша идея с латинским вариантом мне понравилась. Обдумаю. Но сразу контра ... если единств число (1-е начало), то латинское principia кажется превращается в стандартное английское...? Не очень интересно. |
|
link 7.05.2018 16:04 |
|
first principle же в словаре есть... раз 300 в реальных англ. и амер документах встречал в значении "начала". а какие сомнения-то? |
|
Есть Первое Термодинамики Начало, Но нет твоей термодинамике конца |
|
link 8.05.2018 13:34 |
|
YuriiMax, мне кажется вы усложняете. Вы знакомы с теорией языка? Ну там, соотношение объемов значения, объемов понятия? Денотаты-сигнификаты и прочая ересь? Где-то в поле значений слова "начало" есть устойчивое "первое начало термодинамики", среди кучи других начал. Где-то в поле значений слова law есть "1st law of thermodynamics". Это делает эти два слова эквивалентами, в т.ч. с т.зр. перевода, но только в данном конкретном случае. Не бывает абсолютных эквивалентов в многозначных словах. И выходя за рамки контекста закона термодинамики "law" и "начало" уже не следует считать эквивалентами на основании их эквивалентности в одном конкретном случае. Они воспримут Law именно так, как нужно, т.к. в голове англоговорящего в зависимости от кучи факторов имеется языковая картина. В которой law прекрасно применяется и к праву, и к началам термодинамики, и к другим вещам, с огромной кучей коннотаций. Понимаете, для условного англичанина естественно связывать law и с правом, и с термодинамикой. Вы же связываете "закон" и с нормативно-правовым актом РФ, и с Ньютоном? Вас не смущает "Закон Ньютона"? Не кажется, что он внес его на рассмотрение в палату лордов, потом его приняли и опубликовали? |
|
link 8.05.2018 13:43 |
| кмк, зря вы с ним еще разговариваете. ушел он от нас. злые мы... |
|
Lonely Knight Вы знаете, ваш ответ практически исчерпывающий. Можно сказать, что именно это я и хотел услышать явно, для добивания сомнений. Нет, я не имел дело с лингвистическими теориями, но интуитивно догадывался, что они действительно > воспримут Law именно так, как нужно Особенно меня убедило > в голове англоговорящего в зависимости от кучи факторов имеется языковая картина "the law" скорее всего оставил бы, так как, несмотря на вопросы, все равно считаю, что им виднее. В самом деле, мало ли что по мне "blah-blah ... is this." или "... and all the men and women merely players" звучит коряво. Поймут они как надо: красиво и правильно. Впрочем Edfrekel дал хорошую мысль - сделать латинским. И это - principium/principia - меня устраивает прямо в десятку. Thanks a million! Теперь, немного извиняюсь, добавление. У неспециалиста всегда много глупых вопросов и он может переусложнять; так что заранее всегда пардон. Но, отчасти, был и более существенный момент; principle/law - это так, пустяк. Я иногда "изучаю" английские переводы русских статей/книг. После начала 90х русские научные журналы стали переводить не американцы (филадельфийский список), а фирма в Москве (ой, а нет ли ее представителей здесь? :) ). Дело стало хреново. Когда я смотрел на "переводы" своих работ (изредко, но по-русски писал), то был крайне недоволен. Все сверхупрощенО, граничит с выхолаживанием смыслов; даже злит иногда. Проблема частично растет отсюда: лучше мучаться и писать самому, а потом интерпретировать. Второй момент - в том, что у переводчиков может иметь место искаженное/ошибочное представление о научных текстах и, особенно, по математике. Все научные статьи содержат вводные части, где текст более не формален. Или, скажем, обзоры идей/методов и т.д. Там текст фактически может не иметь ничего общего с типичным представлением о научном стиле изложения. В физике ситуация усугубляется. Она - физика - более НеТупоПрямолинейна и неформальна, чем математика. Смысловой волюнтаризм здесь процветает, народ пишет как хочет, это все прекрасно понимают и даже приветствуют; называется просто - давай/гони идеи". Переводческие проблемы, соответственно, усложняются. А когда биология или "осмысления смыслов/теорий и т.д." ситуация плавно переходт в махровую философию, где вообще все становится трудным. "complete gibberish", "verbal window dressing" (именно как очковтирательство), schizophrenia cannot be blamed" - это совершенно реальные примеры из совершенно квалифицированных научных статей. Как ни странно, с точки зрения полезности, такие "иделогические куски" и контекст "между формул" представляют наибольшую ценность: идеи, новые взгляды и т.д. Но есть "контра". Вам возможно известный - математик - Сосинский, который проталкивает идею, которую я называю "парадигма Эллочки-людоедки". Любую математическую работу можно изложить на словарном запасе из 30 слов. Я этой парадигмы никогда не придерживался (ее ненавистник) и ругал при всех. В физике, как сказал, все еще хуже. Особенно, когда упираешься в лингвистические тонкости или когда приходится переводить зубодробильность типа "единственным способом, иметь дело с тем, что еще только составит предмет физического описания, должна стать ...". Это как раз во вводных и заключительных (полуфилософских, языковых) частях работы. Доверять это переводчику по методу "работу сдал, работу принял" заведомый гроб; получишь грамматически корректную галиматью, даже, быть может, и после доп объяснений. Занесло сюда; первый раз ситуация, когда написал по-русски, а потом интерпретирую. А про палату лордов и закон Ньютона - уж совсем здорово. |
|
link 10.05.2018 12:30 |
|
А зачем великому ученому переводчик? p.s. Где-то читал или смотрел, что Перельман как-то смог освоить английский язык и работал себе на обоих языках без переводчиков и каких-либо затруднений, кроме этических. p.p.s. Анри Пуанкаре (француз), говорят с детства владел еще латинским, немецким и английским языками, а в 17 лет стал бакалавром словесности. p.p.s.s. Пожалуй, исторически абсолютно верным было неприсуждение никому и никогда нобелевки за теорию относительно, но жаль, что простых разъяснений этому решению не было дано и выводы правильные научное и, особенно, околонаучное сообщество не сделало. Увы. Чего уж говорить о тех, кто просто так сам себе думает, что находится где-то в науке. |
| Ой, да писать статьи, тем более математические, большого знания языка не надо. Туча народа (и я) только этим и занимается. Особенно, когда конкретно точечная задача доказать конкретный результат. Статью Перельмана можно смотреть в arXiv'е. Пуанкаре жаловался на свой немецкий (примерно): "говорить на на нем без формул, как без костылей - трудно... поэтому я буду читать сегодняшнюю лекцию по-французски" |
|
Кстати, могу объявить конкурс - плачу 100р (да и 200 дам) - за лучшее решение зубодробилки выше "единственным способом, иметь дело с тем, что еще только составит предмет физического описания, должна стать ...". (пришлю полное предложение, для желающих). |
|
link 10.05.2018 13:15 |
|
не можете. тут по правилам форума нельзя дурацкие конкурсы объявлять с идиотскими призами. "дам" - что за валюта такая? |
| как это получается, что человек вдруг стал писать почти без ошибок (не считая нескольких запятулек и выхолаживание смыслов вместо выхолащивания)? и первоначальное косноязычие куда-то пропало... чудеса в решете! |
|
link 10.05.2018 13:20 |
|
их скорее всего больше одного (такое у мне ощущение) и они теперь в ворде орфографию проверяют, судя по всему. вообще странный(е) персонаж(и) особенно судя по рассказу про дружка Боба, который завтраками кормил, а потом обиделся, получив записку, где вместо признания в любви -один "BS". но занимательный подвид, безусловно. таких еще тут не встречалось, имхо. |
|
crocodile И не надоело катить бочку на меня? Я вполне серьезно. Заплачу 200р. Фраза не дурацкая. Оформление предложения - шуточное, и все. |
|
YM, смею предположить, что и бесплатно сделают (и даже кормить горячим обедом никого не придется), ежели покажете здесь полное предложение но что-то кажется мне, что сначала стоит его по-русски переписать... первый вопрос: что здесь значит "иметь дело"? исследовать этот предмет? работать с ним? это какое-то новое, т.е. доселе не известное и поэтому не описанное физическое явление? |
|
только что увидела, что ТС меня выше поблагодарил (правда, я себя несколько не узнала - какой-то Ed Frekel :-) спасибо за спасибо, но благодарить нужно сэра И. Ньютона - я только скопипастила а пока что сообразила, что в словосочетании "предмет физического описания" прилагательное относится не к предмету (т.е. не физическое явление), а к описанию и сразу вопрос - оно физическое в смысле науки (бывает и химическое, например) или же в смысле физического существования этого описания? |
| с легкой руки Yurii&Max Вас теперь тоже двое Erdferkel&Ed Frekel |
| у каждого приличного человека должен быть двойник - это знали ещё немецкие романтики :-) |
| совершенно верно, а каждая уважающая себя женщина помимо мужа должна иметь бойфренда. Ничего личного. |
| это справедливо для мужчин насчет жены и любовницы, а женщинам ни к чему - утомительно очень, лучше о себе подумать :-) |
|
Erdferkel, оченно виноват за искажение ника (сложное сочетание букв). > YM, смею предположить, что и бесплатно сделают (и даже кормить горячим обедом никого не придется), ежели покажете здесь полное предложение Даже и не знаю, западня это или всерьез. Имея опыт бомбометания в себя, про контекст уже боюсь писать. Рискну. Вот точная белиберда, которую надо сделать английской "Рассматривая отказ от (3) как невозможное предположение, мы приходим к M–парадигме и заключаем, что единственным способом иметь дело с тем, что еще только составит предмет физического описания, должна стать коллективная обработка микроактов" и за лучшее решение которой я дам 200р. Далее, вы, например, спрашиваете про "иметь дело" и "про физическое явление". Это совершенно нормально, поскольку естественное восприятие человека со стороны, подозревать под этим какие-нибудь "handling|operating|describing..." Проблема в том, что никакого естественно привычного восприятия быть не должно. Его нет. Физическое явление отсутствует как понятие; и для переводчика и в самой этой науке. Для интерпретации здесь нельзя подразумевать какой-нибудь естественный для переводчиков научно-физический контекст (крутится шестеренка, нагревается газ, пишутся уравнения, ...). Я понимаю, что с предложенной ахинеей - и это нормально -, трудно ужиться, но такова се ля ви. На задачу действительно нужно смотреть абстрактно лингвистически/грамматически. Например, если совсем подробно, то "то, что еще только составит предмет физического описания" следует понимать как "то, что еще только будет называться словами физическое описание", где "физическое описание" переводчику уже надо не интерпретировать, а воспринимать буквальным подстрочником. Контекст "еще только" и будущее время здесь являются очень желательными. Цитату про "badly calibrated linguistics is the predominant reason for quantum foundations continuing to exist as a field of research" где-то в постах я приводил очень даже не случайно. Здесь нет и речи ни об утверждении по физике/математике/явлениях и т.п., про что рассказывают в правилах, как писать научные обороты. Нечто вроде лингвистический текст про лингвистическую философию или философскую лингвистику. Ну, или, как если бы вы сочиняли что-нибудь с Хомским про манипулирования грамматиками. Те есть, в первую очередь, меня интересует грамматическая вариативность этой словесной ахинеи. (ре)интерпретацию/переделывание можно обсуждать, но лучше отдельно. Подстрочник для "обработка" здесь - нечто типа: working of, processing, handling, но не treating, manufacturing. PS. Употреблять "an only means of" здесь неправильно? Я (по наглому) присочинил здесь "only". PPS. Чтобы вам было веселее, вместо этой философской белиберды, могу придумать более гуманитарый/доходчивый эквивалент фразы выше. |
|
веселья не ищу - просто понять хочу Вы не обратили внимания на вопрос: "оно физическое в смысле науки (бывает и химическое, например) или же в смысле физического существования этого описания?" а это важно для выполнения Вашего требования: "где "физическое описание" переводчику уже надо не интерпретировать, а воспринимать буквальным подстрочником." - как видите, для такого "восприятия" есть два варианта однако из Ваших объяснений следует второй вариант далее "Физическое явление отсутствует как понятие; и для переводчика и в самой этой науке" - т.е. явление как таковое существует, но ещё не названо но "то, что еще только составит предмет физического описания" =/= "то, что еще только будет называться словами физическое описание" т.к. само "описание" - это слова/формулы, а предмет описания - то, что этими словами/формулами описано, не так ли? и "коллективная обработка микроактов" - это именно о предмете, а уже в результате осознания/понимания предмета можно дать ему название кстати, про микроакты чудесная статья накопалась (правда, из психологии) - вот где задача для переводчика! http://www.hr-portal.ru/article/neposredstvennochuvstvennyy-uroven-vospriyatiya-dvizheniya-i-stabilnosti-obektov (горе мне - я начинаю уподобляться неназываемому в отношении простынности постов) |
| Я распишу чуть позже, чтобы было четче и яснее, и чтоб новые вопросы не возникали. Трудно это, как показывает опыт. |
|
мой дословный вариант, ни на что не претендую. "Рассматривая отказ от (3) как невозможное предположение, мы приходим к M–парадигме и заключаем, что единственным способом иметь дело с тем, что еще только составит предмет физического описания, должна стать коллективная обработка микроактов" Considering that refusal from (3) is incorrect assumption we result in M-paradigm and may conclude that the only way to deal with the issue which will only comprise the subject of physical description should be micro acts shared processing. ??? |
|
> т.к. само "описание" - это слова/формулы, а предмет описания - то, что этими словами/формулами описано, не так ли? Да, это место в точности так. Слова/формулы - это общее и приблизительное по смыслу, что будет называться словом описание. "Предмет описания" - это наша семантическая надстройка. Типа того, что мы может другими словами перерассказать, когда кратко говорим "предмет этого описания". |
|
от меня перевода не будет, потому что я работаю с немецким языком но для "обработки" здесь взяла бы handling :-) "Предмет описания" - это наша семантическая надстройка. Типа того, что мы может другими словами перерассказать, когда кратко говорим "предмет этого описания" "семантическая надстройка" - это Вы из этой области взяли? http://jarki.ru/wpress/2012/01/20/2946/ вроде Вы путаете словесное выражение/форму и содержание высказывания http://studopedia.org/10-132373.html |
|
Erdferkel > а это важно для выполнения Вашего требования: Ой, не называйте, ради бога, это моим требованием. Я и так рад, что хоть этой хрени кто-то уделил свое время. Хотя у меня подобного 60 стр текста |
| Нет, я ниоткуда не брал, пишу на обум своего понимания/знания. Семантику отождествляю грубо со смыслом. Чтобы грамотней, надо учиться. |
|
//пишу на обум своего понимания// это писал Юрий или Макс? да //надо учиться// |
|
Физического явления, как смыслового подтекста, нет. Т.е. не существует ни его, ни названия "физическое явление". "физическое описание" здесь можно, без ущерба для фразы, заменить на научный термин XYZ "коллективная обработка микроактов" - сущность и термин, не зависящая от остальной части предложения. "shared" не подходит. Коллективная - в смысле обработка большого набора микроактов как handling здесь неплохо, но processing наверно лучше Вот грубый подстрочник, для ориентировки терминов Considering the rejection of (3) as an impossible PS. Я посмотрел вашу статью про микро и "УРОВЕНЬ ВОСПРИЯТИЯ ДВИЖЕНИЯ". Как ни странно, но такие штуки |
|
разговорный язык Item (3) is incorrect assumption, which brings us to M-paradigm .... что-то мало желающих переводить ваши тексты за 200 рублей. |
|
после Вашего разъяснения про коллективную обработку стало ясно, что формулировка неправильная "коллективная обработка микроактов" означает (в первую очередь), что некий человеческий коллектив занимается обработкой этих микроактов Вы же хотели сказать: обработка коллектива микроактов неточный исходник невозможно перевести правильно "Физического явления, как смыслового подтекста, нет. Т.е. не существует ни его, ни названия "физическое явление". а) если открывают новое явление, то есть явление, но (пока) нет названия б) если взять, например, теологию, то есть много названий, к которым нет (физических) явлений а тут нет ни явления, ни названия... а что есть? прямо по Булгакову: "Что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!" мне и сразу показалось, что тут без нечистой силы не обошлось :-) полезла смотреть про von Mises - первым делом накопалась статья под заголовком "Nur der einzelne handelt, nicht das Kollektiv" (Действует только индивидуум, а не коллектив) да и по-русски: "Коллектив живет в деятельности составляющих его индивидов" вроде он праксиологией занимался? "Праксиология — наука о человеческой деятельности, изучающая общественные отношения." |
|
коготок увяз - всему ЭФ пропасть... "Нами была проведена серия экспериментов по восприятию величин равноудаленных и равновеликих двух металлических стержней. ... Следовательно, образование отношения между величиной фиксированного объекта и величиной нефиксированного объекта выступает как микроакт целостного процесса восприятия, результатом которого является отражение «искаженного» отношения. Затем оно само входит в отношение с результатом следующего микроакта, в котором отражается отношение тех же объектов при фиксации ранее не фиксированного стержня. Это позволяет сравнить в итоге результаты двух микроактов и получить равенство объективно равных объектов как продукт целостного процесса восприятия." http://www.voppsy.ru/issues/1983/834/834104.htm и с какой ноги теперь сороконожке начинать движение? :-) |
| You need to be logged in to post in the forum |