Subject: Как лучше перевести supplement в The US Armed Forces will support and supplement the Self-Defense Forces to defend Japan? gen. 1. ВС США будут оказывать помощь и поддержку Силам самообороны в деле защиты Японии.2. ВС США будут оказывать поддержку и служить усилением Силам самообороны в деле защиты Японии. Вот есть войска боевой поддержки. Они еще называются войска усиления. http://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/dictionary/details.htm?id=4545@morfDictionary |
Ok, вот так: ВС США будут оказывать поддержку и усиливать Силы самообороны в деле защиты Японии. |
Правильно, но только во избежание тавтологического повтора однокоренных слов я заменил бы "усиливать" на "укреплять". |
**Правильно** Неправильно == Уж не говоря о том, что "тавтологический повтор" - пример тавтологии. "Тавтологический" и есть "повторный" У вас получилось " во избежание повторного повторa" |
|
link 5.01.2018 20:11 |
22:52 - сейчас вам виновник торжества убедительно |
"Как лучше перевести supplement в" Не стоит его переводить отдельно от support, ибо это еще одно проявление (японо-американского и не только) канцелярита. Погуглите, а еще лучше по'linguee'ируйте устойчивую связку "to support and supplement". Получите массу "вариков" (как иногда местечково называют варианты перевода). http://www.google.ru/search?q="to+support+and+supplement"&newwindow=1&ei=_-BPWpmdFMmB6ATk9Z-QDw&start=0&sa=N&biw=1280&bih=880 |
Yippie Для Вашего сведения, а также к удовольствию предсказателя интроьверта (или интровверта, что-то он не определится никак со своим ником [ой, опять тавтологический повтор: "никак с ником"]), которому ну ой как хочется придраться, ущучить и высмеять ни разу не тронувшего его, но всё равно ненавистного ему человека. Как это неоригинально - только что то же самое делал его духовный собрат на французском форуме. Несчастные близнецы-тролли... Так вот, Yippie, Вы не правы. Выражение "тавтологический повтор" употребляется во множестве специальных исследований, почитайте на досуге. Тавтология есть "необоснованное повторение одних и тех же (или однокоренных) или близких по смыслу слов". Так говорят специалисты-ученые. Это не простой повтор, а особый, потому ему и дано специальное название. Точно так же можно возмущаться выражением "плеонастическое дублирование", хотя оно совершенно правильно и логично - дублировать можно что угодно, а вот дублирование близких по смыслу слов имеет место только в плеоназме, поэтому оно плеонастическое. По поводу неправильности слов "усиление"/"укрепление". Вам достаточно только написать "неправильно", да? Объяснить, почему - некогда или ниже Вашего достоинства? Моя логика: американский воинский контингент, дополняя собой японские Силы самообороны, тем самым усиливает/укрепляет их. (Совершенно правильно сказал аскер: "будут служить усилением".) Это не то же самое, что "поддерживать", так что совместное употребление обоих слов, "поддержка" и "укрепление", вполне правомерно. Вот так всё просто. И так некратко, да, опять же к вящему удовольствию предвосхитившего это "остроумного" и не в меру язвительного интроь(в?)верта. |
И.М, оставим "тавтологический повтор" на моей совести, тем более Вы тут про некие "специальные исследования" говорите, о которых мне неизвестно, поскольку не все умные книжки я успел прочитать... Я не буду углубляться, но если дадите ссылку на одно-два из множества исследований, буду признателен. Что касается моего "неправильно". Это не для незадачливого нашего переводчика, это для Вас. Перечитайте предложение с Вашей уже поправкой: |
Yippie, прицеплюся: в данном случае Силы самообороны - название японских ВС (как, напр., бундесвер, что тоже означает "федеральные силы обороны") http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D1%8B_%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B8 я к тому, что здесь "самооборона" как бы не читается отдельно (в собственном значении), а является частью названия поэтому "в деле/в вопросах защиты" не лишнее - имхо |
Yippie 1. Об исследованиях 2. Об укреплении сил самообороны. Если мои объяснения Вас устраивают, то, думаю, спор исчерпан. P.S. О правках вообще P.P.S. Когда уже собрался отправлять сообщение, увидел реплику Erdferkel, которая того же мнения о допустимости в данном случае соседства "защиты" и "самообороны", только сказала об этом проще и короче, чем Ваш покорный слуга. :-) |
Erdferkel О том, что здесь Силы самообороны - организация, мне известно (обратите внимание, хотя бы на то, что я не обратил внимания на прописное "С": доказательство того, что я с темой знаком). Но - еще раз: я считаю здесь неуместным, лишним слово "защита", поскольку защита как таковая уже передана в названии "Силы самообороны". У меня свой слух. I. Havkin EF, IH, оба - Вы можете сократить время, затрачиваемое на написание возражений в январе месяце, проявляя волевой характер, я же - сокращу время написания возражений в январе, проявив характер т.е. уберу слова "затрачиваемое", "месяце" и "волевой" как ненужные, не несущие никакой нагрузки... :) |
IH - я не принимаю ссылку 16:40 Читаю: "К примеру, такой фактор как тавтологический повтор. Это повторение однокоренных слов в соседних предложениях." См. Словарь русских синонимов. В нем есть определение слова "тавтологический" тавтологический — повторный Тавтологический - производное от "Тавтология". Тавтология - это "Повторение того же самого другими словами, не уточняющее смысла" (Ожегов) Поэтому "Силы самообороны и защита" - тавтология. Короче я не принимаю Вашего "тавтологический повтор" В дополнение: человек, а которого Вы ссылаетесь, о котором говорите, что у него "хороший русский язык серьезных авторов" пишет: Кстати: "повторение однокоренных слов в соседних предложениях". Ой ли? Всё, забудьте про него |
Yippie, сокращать так сокращать: "Вы можете" - и хватит :-) "Я имел ввиду" - ай! Можно верить тому, кто вместо словосочетания "иметь в виду"...? ну, Вы поняли :-) |
Конечно, понял. Я никогда не утверждал, что не пропускаю своих ошибок. Вы бы видели, как я перетсавляю буквы и пропскаю некоторые, пишуслитно вместо раз дельно... Неряшливость не есть незнание. © :) |
Yippie, Вы предлагаете сокращать, так давайте сокращать. Уловить логику в Ваших возражениях невозможно. Взять хотя бы два факта: 1. Я три раза написал, что имел в виду ТОЛЬКО "усиление сил", а Вы мне, не желая видеть этого, опять про всё предложение. 2. Из сотен текстов про "тавтологический повтор" по моей ссылке Вы выбрали именно самый неграмотный и строите на нем свою позицию. Ну как можно продолжать после этого дискутировать с Вами? Извините, вынужден отказаться. |
Выдержка из классификации повторов в аффективной речи (АР) и предвыборных теледебатах (ПТД): "... Анализ структурных признаков, входящих в модификацию «повтор» в АР и ПТД, показал, что к конструкциям, совпадающим по конструктивным особенностям в АР и ПТД, относятся ложный повтор, тавтологический, сужающий, расширяющий, модифицирующий и смешанный повторы. ... ... Тавтологический повтор (ER18) представляет собой полный повтор слов и словосочетаний внутри предложения и целых предложений: ... Тавтологический, расширяющий, сужающий, модифицирующий и смешанный повторы могут быть объединены в общую группу фокусирующий повтор, который реализуется в ситуациях, когда говорящий сознательно или неосознанно подвергает повтору элементы, являющиеся для него эмоциональной доминантой. ... " Лаврова А.А. Синтаксические особенности реализации эмоционального компонента в политической речи |
**Извините, вынужден отказаться** Правильно. Вы начали, Вам и отказываться. |
pborysich Спасибо. Я допускаю, что кто-то кое-где у нас порой может ввести этот оборот в речь, письменную или устную. Тем не менее: я не столько об употреблении, сколько о его правомерности. Статья с тематикой "политическая речь", не может, как вы понимаете, быть доказательством этой правоты. |
Yippie, у вас словесный понос, а ваши рассуждения выдают в вас профана в этой теме. *Силы самообороны Японии* - так пишут только дилетанты: Силы самообороны есть только у Японии. Редакторы в профильных журналах всегда выбрасывают слово "Япония" из фразы "Силы самообороны Японии". Erdferkel, вы, безусловно, правы. Силы самообороны - организация. *Что такое "самооборона"? Это или личная защита от кого-то-чего-то в нужный момент, либо силы и средства населения для оказания помощи государству в обороне (защите) страны от внешних врагов. Синоним "обороне" - защита. Что мы имеем? "Силы самообороны в деле защиты" *Erdferkel Речь в предложении идет о военной организации Японии под названием Силы самообороны. Рассуждения о том, что такое самооборона не имеют смысла. Как верно отметил I.Havkin, *слово "самообороны" - составная часть термина "Силы самообороны Японии", названия японских вооруженных сил*. При этом если вам, Yippie, известно, что ССО - это организация, и одновременно вы рассуждаете о самообороне как "о силах и средствах населения ("силы населения" - класс!) для оказания помощи государству в обороне (защите) страны от внешних врагов", то напрашивается вывод: Силы самообороны - это гражданское ополчение (организация), приходящее на помощь государству в случае войны. Ваши рассуждения о самообороне примитивны. *Обратите внимание на это "в деле". Умнее было бы написать "в вопросах", но и это - словесный мусор, поскольку см. выше: я вполне обошелся без него, полностью передав смысл фразы*. Ни черта вы не передали смысл фразы, ни полностью, ни частично (см. ниже). *"в вопросах защиты" нисколько не лучше, чем "в деле защиты"* (см. ниже) *Повторю: неправильно. Правильно: "...укреплять Силы самообороны Японии"* (см. ниже). Вот на каком основании делаются такие выводы, что правильно - укреплять? Yippie, вы когда писали "укреплять Силы самообороны Японии", задумывались, что это такое? Или не могли налюбоваться своим стилем? Еще раз приведу ссылку http://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/dictionary/details.htm?id=4545@morfDictionary Никаких войск укрепления там нет. Но, видимо, объяснять вам бесполезно. I. Havkin, спасибо! Но предложение The US Armed Forces will support and supplement the Self-Defense Forces to defend Japan взято из контекста, описывающего действия ВС США и ССО при вооруженном нападении на Японию. Укреплять и усиливать в этом контексте совершенно разные вещи. Supplement здесь - обеспечение боевых действий, например, оказание огневой поддержки, обеспечение ядерного сдерживания (угроза применения ТЯО), проведение вспомогательных противоракетных и противовоздушных операций. to defend Japan здесь означает действие - Силы самообороны при поддержке ВС США уже ведут боевые действия против агрессора. Поэтому переводить как "в вопросах" совсем не умно. *"что будет еще более способствовать защите Японии"* - это хороший вариант, но очень категоричный: to supplement - это просто оказание поддержки, усиление огневой мощи японских вооруженных сил, а будет ли это "еще более способствовать защите Японии" - неизвестно. Вот давайте переведем с вашим вариантом: "ВС США будут оказывать поддержку Силам самообороны, что будет еще более способствовать защите Японии". В теории можно сколько угодно оказывать поддержку всеми огневыми средствами, но это не поспособствует защите Японии ни на йоту. |
Yippie, у вас словесный понос, а ваши рассуждения выдают в вас профана в этой теме. Тема - японо-американские отношения. |
Yippie [Я допускаю, что кто-то кое-где у нас порой может ввести] Согласен. Введите целиком (без квадратных скобок и пробелов после запятых) параметр [тавтологические повторы,тавтологических повторов,тавтологический повтор,тавтологическое повторение] в поисковую строку Google Books Ngram Viewer ( http://books.google.com/ngrams/ ), установив в поле corpus значение Russian, а во временном диапазоне поиска - 1918 - 2008 . А потом смените временной диапазон на 1800 - 1918. Сравните результаты. |
Товарищ самурай, Силы самообороны есть не только у Японии. |
|
link 6.01.2018 20:00 |
22:43- стопудов! такое впечатление что у аскера тоже есть свои Силы самообороны |
да стопудово. егоные б силы - да в мирное русло. а то как перевод перевести - спасите-помогите, а так блин Белинский, не меньше... вообще мне такой подход к делу даже чем-то импонирует (чукча не автор, чукча - критег). короче, пусть аскер деньги собирает, ежели чего, возьму к себе в ученики, когда места освободятся, а то так и останется критегом на уровне заезженных штампов. а нам-критегам божья искра тоже ой как нужна! |
Мне кажется, Волка-сан не знает, что такое "Силы самообороны Японии".:) |
pborysich Блестяще! Как я отметил - *"тавтологический повтор" на моей совести* Что-то тогда говорило мне, что я могу ошибаться... Спасибо еще раз |
Аскеру: то, что рано или поздно вы сорветесь в истерику (а ваше хамство - именно истерика) было предсказуемо. Вы похожи на визжащего от боли, страха и обиды ребенка, который, стащив у отца молоток, с размаху ударил по пальцу до того, как научился забивать гвозди. Вы взялись за перевод, не зная русского языка, не понимая и не чувствуя его. Все, кто мог и хотел, старались вам помочь если не освоить язык, то хоть как-то сделать перевод. Все попусту: вы с завидным упорством перепрыгиваете с одних грабель на другие, многократно и подолгу задерживаясь на одних и тех же... Ну, - флаг вам в руки! И лозунг: "Готов к защите и самообороне!" |
Mec, товарищ кто вы там, попробуйте назвать хотя бы одну другую страну, у которой есть Силы самообороны. Yippie, моя истерика в вашем воображении. Это вы на этой ветке похожи на того ребёнка. И не надо говорить за всех. Вы же нисколько не стараетесь помочь, только говорите о себе любимом. Чтобы критиковать других, нужно самому знать, понимать и чувствовать русский язык. Ваши «иметь ввиду», кавычки после так называемый, рассуждения о самообороне и т.д., говорят об обратном. Ваши варианты - не истина в последней инстанции. Но, видимо, вы считаете иначе и допускаете по отношению к себе критики. Так проходите мимо. От вас никакого толку. Тем, кто действительно пытался и пытается помочь - огромное спасибо! |
Не допускаете по отношению к себе критики. |
Сёгун-сан, например, в Суомии. |
Уважаемый Mec, позвольте мне вмешаться на секундочку в Ваш спор с аскером на стороне Вашего оппонента. Может быть, несмотря на то, что их (силы самообороны Финляндии) действительно так и называют, но всё же это, в отличие от японских сил, скорее всего, НЕ официальное название? Иначе оно не могло бы не фигурировать в таком виде в Википедии, согласны? Там несколько по другому: "Силы обороны Финля́ндии, также Оборонительные силы Финляндии" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D1%8B_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B8 Понятно, что это с моей стороны формальная придирка, - по сути это именно силы самообороны, но если быть предельно точными... :-) |
Иосиф Моисеевич, официальное название даётся в официальных документах. |
I. Havkin, спасибо! Никакие это не придирки. По сути ВС всех стран силы самообороны. Есть также Силы обороны Эстонии, но ни у одной страны нет ВС под названием Силы самообороны. Товарищ кто он там не знает, о чем он говорит. Такое название вытекает из послевоенной истории Японии, 9-й статьи ее Конституции. Пацифистские принципы основного закона Японии уникальны. Нет ни одной страны мира, в конституции которой был бы юридически закреплен отказ государства от "применения вооруженной силы как средства разрешения международных споров". |
Давайте вернёмся к вашему недавнему утверждению: *Силы самообороны Японии* - так пишут только дилетанты: Силы самообороны есть только у Японии. Редакторы в профильных журналах всегда выбрасывают слово "Япония" из фразы "Силы самообороны Японии". Из него можно сделать вывод, что Силы самообороны есть только я Японии. Но так ли это? Военную организацию, например, Суомии в некоторых документах называют всё-таки Силами самообороны. Это же название встречается и в СМИ. Есть в и в других странах организации, которые на русский язык переводят, как Силы самообороны. Как провести различие? У Японии нет ВС. Силы самообороны Японии выполняют лишь некоторые функции, присущие ВС. "По сути ВС всех стран силы самообороны". Такие вещи записывать нужно. |
Записывайте. Возвращаясь к переводу: to supplement здесь либо обеспечивать дополнительными возможностями Силы самообороны, либо играть вспомогательную роль в защите Японии. |
[Возвращаясь к переводу: to supplement здесь либо обеспечивать дополнительными возможностями Силы самообороны, либо играть вспомогательную роль в защите Японии.] Случайно наткнулся на (кмк, конгениальное )) ) решение проблемы support and supplement: |
вы имели в виду "гениальное", а не "конгениальное"? потому что "КОНГЕНИА́ЛЬНЫЙ |
Там аж 2 (два) смайла перед скобкой. Надо было еще и "закавыку" поставить ). Насчет "гениального": http://www.youtube.com/watch?v=_aehRaYo_ss |
понятно. скобка сама по себе воспринимается как просто скобка, а две скобки - как двойная скобка. смайл все же понятнее, когда он с глазами (носом можно и пожертвовать): :) |
pborysich, спасибо! Ваш вариант, безусловно, верный. To supplement, конечно, можно (и нужно) перевести "как оказывать помощь". Вот, например, определение militia: A military force that is raised from the civil population to supplement a regular army in an emergency. А вот похожее определение ополчения на русском: "Войско, собиравшееся в помощь княжеской дружине, регулярной армии". Но я убежден вот в чем: по логике американцев, если ВС США оказывают поддержку Силам самообороны, то, значит (или тем самым), они оказывают помощь, усиливают японскую армию. Fine! Но на русский язык лучше всего передать эту логику просто переведя to support and supplement как оказывать поддержку. Потому что, ей-богу, я не вижу разницы между оказывать поддержку и оказывать помощь. Оказание помощи (дополнительной, если хотите) - это есть оказание поддержки. Усиление войск - это и есть оказание поддержки. Вот может кто-то четко, ясно и однозначно объяснить разницу между помощью и поддержкой? Подкреплю свои доводы следующим: 1. Не случайно, не случайно по этой ссылке http://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/dictionary/details.htm?id=4545@morfDictionary войска боевой поддержки и войска усиления - синонимы. 2. О to support and supplement Self-Defense Forces пишут еще так: The United States would provide a supporting and supplementary role. Как переводятся supporting role и supplementary role? Одинаково - как вспомогательная роль. Хотят американцы говорить - to support and supplement - их право. Но на русском оказывать поддержку и оказывать помощь звучит как одно и то же. |
You need to be logged in to post in the forum |