Полезная модель patents.

[Chuk]

Уважаемые коллеги!
Перевожу The utility model (полезную модель).
Однако, подзаголовки такие : BACKGROUND OF THE INVENTION, SUMMARY OF THE INVENTION, DESCRIPTION OF THE INVENTION. Причем термин "изобретение" используется только в подзаголовках, а везде говорится о "полезной модели".
Могу ли я переводить в подзаголовках INVENTION, как "полезная модель"?

[paderin]

нет, патенты переводят только дословно: есть invention - изобретение; есть utility model - полезная модель, первое необязательно приводит ко второму

[I. Havkin]

Не согласен с уважаемым коллегой paderin. Да, в патентах принят дословный перевод, но любое формальное требование тоже знает исключения, не позволяющие доводить дело до абсурда. Дело в том, что
изобретение" и "полезная модель" - разные виды интеллектуальной промышленной собственности (об этом же правильно говорит и paderin).

Есть два выхода.
1. Чтобы быть точным, лучше переводить как "полезная модель", так как, строго говоря, ... (см. выше).
2. Англофоны не "парятся" и просто не задумываются об этом, распространяя на полезную модель клише для подзаголовков, касающихся изобретения.
А мы можем, думаю, уйти от этой проблемы, не употребляя ни то, ни другое, то есть оформить заголовки нейтрально, без указания конкретного вида интеллектуальной собственности:
BACKGROUND OF THE INVENTION - ИЗВЕСТНЫЙ УРОВЕНЬ ТЕХНИКИ
SUMMARY OF THE INVENTION - КРАТКОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ СУЩНОСТИ НОВШЕСТВА (или ПРЕДЛАГАЕМОГО РЕШЕНИЯ)
DESCRIPTION OF THE INVENTION - ДЕТАЛЬНОЕ ОПИСАНИЕ
В этом случае будет сохранена суть и не будет прегрешения против истины. :-)

[Lead O'Corc]

ввиду различий между полезн. моделью и изобретением в русском языке/праве, согласен с I. Havkin - убрать лишнее из заголовков.
уровень развития техники/предпосылки создания
реферат/краткое описание
подробное описание.
т.д.

[San-Sanych]

Не согласен. Если "Англофоны не парятся", это не повод не париться самим.
"ИЗВЕСТНЫЙ УРОВЕНЬ ТЕХНИКИ " - получается, ниже следует описание уровня техники во всех областях?
"ДЕТАЛЬНОЕ ОПИСАНИЕ" - чего?
НОВШЕСТВО - это ни изобретение, ни полезная модель, т.е. делается та же ошибка, только одно несоответствие заменяется другим.
И т.д.
Ergo, invention заменяется в переводе "полезной моделью", чем обеспечивается не только передача сути, но и соблюдается "ритуал" перевода патентной документации.

[Chuk]

Я все-таки склоняюсь к тому, чтобы в подзаголовках перевести INVENTION, как "полезная модель", поскольку это перепечатка с официального документа.
Может быть John Stephenson внесет ясность?

[legno durissimo]

то что в одной стране было подано как изобретение
(например за отсутствием там правовой охраны для полезных моделей)
то в другой может быть подано как полезная модель
и наоборот
(более того
в процессе рассмотрения можно переиграть
и переменить изобретение на модель или наоборот)
поэтому париться не надо
или именовать именно тем на что подается заявка
или переводить буквально то что написано
а редактор (или патентный поверенный) переправит как надо
перед подачей в патентное ведомство

[Lead O'Corc]

San-Sanych, лихо у вас послучается.
а если в инструкции к лекарству написано "аннотация" - это аннотация всего? "побочные эффекты" - это побочные эффекты ВСЕГО?
о чем могут быть разделы внутри специального документа?
обо ВСЁМ? или о том, чему документ посвящен?))))

например в ГОСТе разделы
1 Область применения
2 Нормативные ссылки
3. Термины и определения,
т.д.

они ОБО ВСЕМ НА СВЕТЕ или о том, про что гост?)))))

[San-Sanych]

А в инструкции к лекарству не написано его название?
Вопрос ко всем, кто занимается патентами:
Встречали ли вы описания с обезличенными подзаголовками типа "Краткое раскрытие"?
Я - нет. Может И.М. Хавкин встречал - он, вроде, давно и плотно на патентах сидит, а я только несколько последних лет...да и патентоведы на МТ есть...м.б. выскажутся.

[Cactu$]

_Нет_, это два разных вида объекта патентного права, и есть еще третий - промышленный образец, но это уже тема целой лекции, и даже не одной. К слову сказать, запатентованное изобретение можно усовершенствовать, но если эта новая feature на изобретение не тянет, то можно попытаться получить патент на полезную модель.

[legno durissimo]

Встречали ли вы описания с обезличенными подзаголовками типа "Краткое раскрытие"?

В предлагаемом к переводу материале чего только не встретишь. Но названия разделов предпочитаю приводить к единому собственному стандарту.

[legno durissimo]

К слову сказать, запатентованное изобретение можно усовершенствовать, но если эта новая feature на изобретение не тянет, то можно попытаться получить патент на полезную модель.

В идеале полезная модель не должна ничем отличаться от изобретения, кроме процедуры получения патента (на полезную модель получить легче, но срок его действия короче). Но на деле в каждой стране, где предусмотрены так называемые "полезные модели" (а таких стран меньшинство), в это понятие вкладывают что-нибудь своё. Например, в РФ не проводят экспертизу на изобретательский уровень. .

[HeneS]

ИМХО, в данном случае авторы для представления своей полезной модели бездумно (и не слишком корректно) содрали структуру, применяемую для заявок на изобретение. Отсюда и пошла растопырица.
Но не дело переводчика - править. Дело переводчика - переводить именно то, что написано.

[Lead O'Corc]

http://www.patika.ru/Poleznaya_model_Patent_na_poleznuyu_model_Patentovanie_paleznih_modeley_v_FIPS.html
для справки

[San-Sanych]

Чудно. Первый же подраздел озаглавлен "Область техники, к которой относится полезная модель". И?

[legno durissimo]

Чудно. Первый же подраздел озаглавлен "Область техники, к которой относится полезная модель". И?

Так это когда вы пишете заявку по-русски, чтобы подать в ФИПС.
А переводить написанное на другом языке...

[Lead O'Corc]

San-Sanych, не подпрыгивайте вы так, чай прольёте. это не вам была ссылка, а аскеру.
с вами уже давно всё понятно и неинтересно, если что.

[San-Sanych]

Зачем мудрить?
Мы или указываем в подзаголовках "полезная модель", или исхитряемся, как предложил И. Хавкин. Я за первый вариант. Третий вариант "переводить как написано" гневно отвергаю.

[Lead O'Corc]

вы исхитряетесь, мы помогаем перевести. почувствуйте разницу.

[San-Sanych]

Lead O'Corc, если неинтересно, то и молчите в тряпочку - чего встрепенулись? Я, как вам не покажется странным, тоже на вопрос аскера отвечаю.

[Lead O'Corc]

вы мечтаете, что в названиях разделов документов необходимо указывать сведения, которые там указывать необязательно. тряпочку себе оставьте, вам нужнее.

[San-Sanych]

После вас побрезгую. Носите в себе - меньше вылетать будет. И молча почитайте, что там написано по вашей же ссылке, прежде чем на личности переходить. Хотя прием известный - зацепиться за частность, вылить дерьма побольше и похоронить суть вопроса. Я вам в прошлой жизни на ногу наступил?
А по сути все вернулось к выбору из двух вариантов.

[Lead O'Corc]

не захлебнитесь, любезный. и бревно в глазу поправьте, а то течет обильно.
но ваша самокритика радует.

[San-Sanych]

Че так долго не отвечали? Штудировали материалы? Правильно. Молодец! Теперь законспектируйте, а потом отрапортуете. Такие дела. Никто не обещал, что будет легко. Дерзайте, юноша.

[Supa Traslata]

лол, имхо (с)

[Lead O'Corc]

San-Sanych, еще жив, старец?

[San-Sanych]

О! Всего полчаса. Уже в два раза быстрее. Если следующая стрела неистового сарказма прилетит через 15 минут, можно будет проследить тенденцию.

[I. Havkin]

Некоторое время отсутствовал, поэтому сейчас разрешите прокомментировать все реплики коллег сразу.
Собственно, особых противоречий в разных высказываниях нет. Главное, в чем сходится большинство, - это то, что речь идет о полезной модели, поэтому переводить как "изобретение", ни в коем случае нельзя. Тем, кто возражает против этого, можно только порекомендовать почитать в соответствующих источниках о различиях между разными видами интеллектуальной собственности (см. тж. правильную реплику коллеги Cactu$ о разных видах объектов патентного права - изобретение, полезная модель, промышленный образец).
Немного поправлю коллегу Lead O'Corc (который в целом пишет правильные вещи): Переводить Summary of the Invention как "Реферат" нельзя, только "Краткое изложение сущности изобретения (полезной модели)". Реферат (англ. аналог Abstract) - это совсем другой раздел за пределами описания, представляющий собой короткую выжимку с указанием области, к которой относится изобретение и повтором, как правило, первого независимого пункта формулы изобретения).
Совершенно непонятен пафос недоуменных вопросов San-Sanych'а.
1. "Не париться" я предлагал только на тот случай, если аскеру по какой-то причине все-таки не захочется нарушать традицию дословного перевода и писать "полезная модель" там, где в исходнике "изобретение" (та же логика, что в самой первой реплике paderin). Но третьего пути просто нет, остается только да, "исхитряться", сколько бы это ни казалось кому-то смешным.
2. "ИЗВЕСТНЫЙ УРОВЕНЬ ТЕХНИКИ" - получается, ниже следует описание уровня техники во всех областях?" Более чем странная постановка вопроса (об этом уже написал Lead O'Corc). Термины "известный (предшествующий) уровень техники" и "предпосылки создания изобретения" [англ. Prior Art] - давным-давно устоявшиеся русские клише. И совершенно естественно и неоспоримо, что в данном конкретном патенте (заявке) может идти речь только об одной соответствующей области техники. Никому и в голову не придет в описании автомобильной системы подачи топлива ожидать рассказов о структуре клешней рака :-)
3. "ДЕТАЛЬНОЕ ОПИСАНИЕ" - чего?" Приходится повторять еще раз: если аскер ни за что не захочет писать "полезная модель", другого пути нет, вполне можно сократить. Чего? Да чего же еще, как не полезной модели? (см. выше о раках).
4. В конечном итоге San-Sanych сам делает правильный вывод - писать "полезная модель", чем сам же дезавуирует свои предшествующие возражения. Только и тут опять делает ошибку, противореча сам себе: "обеспечивается не только передача сути, но и соблюдается "ритуал" перевода патентной документации". Передача сути - да; соблюдение "ритуала" - ни в коем случае: ритуал - это дословный перевод, но в данном случае, повторяю, можно сделать исключение и отойти от традиции.

Кто-то предложил обратиться к John Stephenson. Идея хорошая, но, боюсь, в данном ситуации непродуктивная. Дело в том, что уважаемый Джон систематически дает замечательные советы как носитель языка, за что все мы ему очень благодарны. Но именно в этом-то и "загогулина": у носителей английского в голове одни коннотации, а у носителей русского - другие. Говоря "invention", англофоны имеют в виду "идею", "замысел", "техническое решение", вне зависимости от вида интеллектуальной собственности, а русские, говоря "изобретение", - то же самое, но плюс к этому еще и этот вид собственности, так что путать одно с другим не могут. И Джон при всем желании не сможет предложить носителям русского лучший вариант.

Замечание коллеги legno durissimo по поводу того, что объект права в ходе рассмотрения заявки в патентном ведомстве другой страны может измениться, совершенно правильно, но с одной важной оговоркой: если бы была такая перспектива, заказчик (изобретатель или патентный эксперт) не мог бы не уведомить об этом переводчика перед сдачей ему описания в работу.

И напоследок (возможно, к моменту отправки этого сообщения набегут еще реплики других коллег, но я уж комментировать не буду, и так очень много настрочил, вроде всё понятно): двое особо несогласных друг с другом, пожалуйста, прекратите ругаться - про патенты интереснее. 

[Lead O'Corc]

Ссан Ссаныч, ну если у вас кроме как уроприемник менять и дерьмом исходить других интересных занятий в жизни не осталось, то меняйте и не судите по себе.
и меняйте чаще. а то след очень широкий оставляете.

[Lead O'Corc]

I. Havkin, не утруждайтесь, тут уже про сабж забыто, ссан ссаныч вдохновенно грезит воспитанием подрастающего поколения и сам себе умиляется, что еще различает буквы и попадает в клавиатуру))))

[San-Sanych]

Иосиф Моисеевич, никакого пафоса (с чего Вы взяли?). Просто для наглядности и примера. Если речь идет о полезной модели, то так и надо писать - только и всего, а не опускать или вуалировать (это в отношении "ритуала"). Собственно, только (и именно) с этим я и не согласен. Если даже в оригинале стоит invention, то в подразделах (где это необходимо) из следует заменить на полезную модель. Во всяком случае, я так делаю. Если есть возражения по существу, то поделитесь, и будете услышаны, о чем я и просил в 12.46.

[San-Sanych]

Опять обмылок сучит ножками. Но уже быстро - расчехлился.

[Lead O'Corc]

Да что ж вы всё о себе да о себе))))))

[Rami88]

Саныча не трогать. Lead O'Corc, немедленно перестаньте.

[San-Sanych]

Видно, я не ошибся. Малолетнее дебилятко не старше 90-х годов выпуска, если бородатые шутки воспринимает как нечто остроумное. Пригвозди уж чем-нибудь оригинальным.

[I. Havkin]

Ребята, basta! (Думаю, и без Italian-English Dictionary знаете, что это = Enough!)
За сим возвращаюсь в мирный мир (тавтологическая тавтология) патентов... :-)

[Rami88]

I. Havkin, поддерживаю. break!

[I. Havkin]

Rami88
Ура! В кои-то веки со мной солидаризируется не кто-нибудь, а давнишний непримиримый оппонент. Жму руку и удаляюсь на временный покой (а поскольку он только снится, - на долбежку по клавишам в файле с переводом).

[Chuk]

Всем большое спасибо за активное обсуждение, особая благодарность Иосифу Моисеевичу!

[HeneS]

***ритуал - это дословный перевод, но в данном случае, повторяю, можно сделать исключение и отойти от традиции***

Честно говоря, так и не понял, почему в данном случае отход от "ритуала" оказывается допустимым... Полагаю, что какая-либо отсебятина или подмена смысла (какими бы высшими или суперочевидными соображениями они ни оправдывались) в патентной литературе не-при-ем-ле-мы. Выдрессирован так...

Для интерпретаций того, что хотел сказать автор, существует следующая "инстанция" - патентный эксперт. А какие он сделает выводы - не мое поросячье дело. Максимум, что могу себе в подобных случаях позволить - сноску с указивкой "примечание переводчика".

[Rami88]

I. Havkin, оппонент уже давно не оппонент (почему - поясню позже).

[mikhailS]

Rami88, у Вас там в профиле лишнее "to me" закралось, кмк
Перечитайте, плиз

[Rami88]

Миша, возможно, но менять уже не буду, т.к. при любом изменении профайла модераторские права автоматически слетают. кому надо, поймет и так:)

[I. Havkin]

HeneS,
да конечно же, правильно говорите, отсебятина недопустима. Но энный раз повторяю: недопустима в подавляющем большинстве случаев. Однако согласитесь все-таки, что бывают и исключения, когда можно допустить - ну, не совсем уж "отсебятину", понятно, но некоторый разумный отход от буквализма. Это именно наш случай.
Всё очень просто. Английский автор называет это Utility Model. Так? Так. Далее он пишет Background of the Invention. Так? Так. Им это позволено. "Их нравы"  У нас же такое недопустимо - писать в заголовке "Полезная модель" и тут же следом, в подзаголовке, "Предпосылки создания изобретения". Нам скажут: "разные ведь объекты - разберитесь, ребята, о чем вы рассуждаете". Но если нам очевидно, что речь о полезной модели, однако переводчик по какой-то причине не хочет / не может так писать, что же еще остается, как не отступить в кои-то веки от правила и просто опустить перевод слова invention? Вот и всё!

Хотите еще пример случая, когда надо, вроде бы, по правилам перевести дословно, а нельзя? Извольте. Для тех, кто мало имел дела с патентами, это, возможно, будет в диковинку, ну а Вы, поскольку, как сами выражаетесь, "выдрессированы так", наверняка встречались с такими ситуациями.

В отличительной части англоязычной формулы изобретения часто употребляется союзное слово wherein. Казалось бы, ясно: это всегда "где" или "в котором". Именно "казалось бы", на практике же далеко не всегда. Если, например,
Device according to Claim 1, wherein said first element..., то, конечно, "Устройство по п. 1, в котором...". А вот здесь?
Device according to Claim 1, comprising a first element... and a second element..., said first element and said second element being arranged so that..., wherein said second element is longer than said first element, characterized in that...
Здесь уже перевод "в котором" только помешает, так как перед этим есть и другие существительные, кроме device, к которым могло бы относиться wherein, потому лучше во избежание путаницы и потери смысла уйти от оборота "в котором" и написать что-нибудь вроде "причем", "при этом", "каковой (указанный второй элемент)".
Не убедил? [Пример, может быть, не слишком удачный - ниоткуда не копировал, писал "из головы", не обессудьте, но уверяю Вас, таких случаев тьма тьмущая.] Повторяю: во всяком следовании жестким правилам нужна мера, чтобы не доводить дело до абсурда. Мы же не роботы...

[San-Sanych]

Ваш пример, Иосиф Моисеевич, не о том. Связи нет. Кстати, wherein ведь не обязательно "в котором", но и "отличающийся тем, что" (как говорят патентоведы - не я, Боже упаси - это равнозначные понятия). А в Вашем втором примере все еще проще: перед wherein ставится точка с запятой, а затем "при этом" и всех делов :) Однако при всем при том следование правилам обязательно; и, как ни странно, именно что до абсурда. Не нами выдумано...

[Lead O'Corc]

да нормальный пример, I. Havkin, а об "отклонениях от ритуала" со времен Конфуция спорят и конца этому не будет:
навскидку километр дискуссии на тему "допустимо ли слово said/который/упомянутый в переводе патента игнорировать":
http://www.proz.com/forum/russian/236993-Перевод_слова_said_в_патентной_документации.html

ну а comparative penilometry - вообще вечная тема)))

[San-Sanych]

Здесь уже зависит от конкретного заказчика. В свое время мои "упомянутый" или "вышеуказанный" жестко меняли на "указанный", и чтобы так и впредь :)
Это же касается и частоты повторения пресловутого said. Опять таки, из опыта, заказчики (в том числе патентные поверенные) настаивают на недопустимости его опускания.
Спорить можно сколько угодно, но если сказали "люминий", будь добр грузить именно этот металл...
Патентный перевод...он такой.

[legno durissimo]

Здесь уже перевод "в котором" только помешает, так как перед этим есть и другие существительные, кроме device, к которым могло бы относиться wherein, потому лучше во избежание путаницы и потери смысла уйти от оборота "в котором" и написать что-нибудь вроде "причем", "при этом", ..

Их граммар-наци требуют, чтобы wherein употреблялся только в смысле "в котором", но их же писатели патентных текстов продолжают упорно употре(блять!) его и как причём - при этом. И ничего страшного. Писали причём - при этом и будем писать, когда надо.

[HeneS]

Иосиф Моисеевич, ценю Ваши попытки вразумить неразумных :) Но я немного о другом.

Если я, как переводчик, при переводе смыслоопределяющих конструкций буду следовать принятому канону, то возмущенный вопль "разберитесь, ребята, о чем вы рассуждаете" будет адресоваться не мне, а авторам.
Позволено ли "им" раскрывать Utility Model разделами Background of the Invention и проч., не знаю, не уверен. А коль сомневаюсь, то тем паче не имею никакого права переназначать изобретение моделью (или наоборот). Черт их разберет, что они на самом деле себе в виду имеют. Может, просто в оформлении разделов накосячили - сдули у кого-то форму неаккуратно. А может, реально путаются, что есть модель, а что изобретение. Вот пусть они сами эксперту и объясняют. Мой же "зияющий" перевод в данном случае лишний раз его внимание к этому и привлечет.

А wherein - словечко связующее. Вот его я, да, по контексту, по контексту. Когда "в котором", а когда и "при этом" (sic!). И без особых внутренних терзаний :)

[I. Havkin]

San-Sanych
Что значит "не о том", если Вы сами тут же добавляете, и совершенно правильно, вариант "отличающийся тем, что" (я о нем не вспомнил)?! Опять получается противоречие самому себе: да, все эти варианты, и Ваш, и мои правильны, но они же в то же время и НЕ ДОСЛОВНЫЕ (не словарные эквиваленты, а по смыслу) - вот Вам и отход от буквализма, против которого Вы так рьяно ратуете. Ну, а Ваше мнение о том, что "следование правилам обязательно... именно что до абсурда", боюсь, самое что ни на есть э-э-э, как бы это помягче, уникальное, сверхсвоебразное, мало от кого такое услышишь. Думаю всё-таки, что Вы и сами это чувствуете, только уже "по инерции" упрямитесь, лишь бы не уступить. Хотя могу ошибаться - тогда пардон.

Lead O'Corc
Насчет "...метрии", да еще сравнительной, - эк Вы куда загнули. Интересно, но ведь могут не только дамы, но и дети (начитанные, а они такие) прочитать...:-)

legno durissimo
Абсолютно солидарен.

HeneS
Смайлик вижу, но тем не менее, будучи человеком мнительным, боюсь излишнего сарказма, так что, пожалуйста, не приписывайте мне попыток вразумлять - это деяние, и даже только намерение, - "вразумлять" опытных коллег - терпеть нанавижу.
Дальнейшие Ваши рассуждения внимательно прочитал, но возражать уже не буду, так как свою точку зрения высказал здесь многократно, и повторяться нет смысла. А мнения у всех разные, и это прекрасно...-) Окончательный вердикт всё равно за аскером.

[San-Sanych]

Иосиф Моисеевич, как-то не получается у меня донести до Вас свою мысль :) Я и привел не ДОСЛОВНЫЕ варианты, а общепризнанные, т.е. считающиеся такими, которые допустимы к использованию как равнозначные. Вы же предлагаете отступить от принятых норм (оставим за скобки их разумность или "абсурдность"), пусть даже чуть-чуть, но - отступить. Какое противоречие? Вот же история...

[San-Sanych]

*"вынесем" [за скобки], конечно.

[pborysich]

"... There is no global acceptance of the term “utility model” due to there being fundamentally different concepts from one country to another. If one examines national laws, one finds that utility model protection is referred to in Australia as “innovation patent”, in Malaysia as “utility innovation”, in France as “utility certificate”, and in Belgium as “shortterm patent”. ...
... “utility model” is a generic term which refers to subject-matter that hinges precariously between that protectable under patent law and sui generis design law. It is not an accepted or clearly defined legal concept within the intellectual property paradigm. ...
... Included amongst the countries which do not have a utility model regime are significantly the United States, United Kingdom and Canada. However, major industrial nations which have adopted the utility model regime include Japan, South Korea and Germany. ...
... Whilst there is no specific reference to utility model protection under the TRIPS Agreement, it is arguable that by reference to Art. 2(1), TRIPS Agreement, the relevant provisions of the Paris Convention provisions (including Art. 1(2)) are extended to all WTO countries. However, we are once again left with our initial position: the Paris Convention does not demand that signatories of the Convention implement utility model laws. ..."
http://core.ac.uk/download/pdf/51178037.pdf

[Lead O'Corc]

I. Havkin, "...... но и дети"

дети, похоже, уже больше нашего "странных" слов и выражений знают))) принес мне тут ребенок из школы слово "эщкере", я аж призадумался......
(не весь тырнет это слово еще знает, а школота уже юзает вовсю)))
а мы всё хайп с лажфармом освоить не можем и спиннер с фингерскейтом путаем,
не говоря, что шизгара и кинтачзис уже архаизмы давно)))

[San-Sanych]

...вдогонку. Я не поборник буквализма, а просто констатирую факт. И таки да, согласен с HeneS, что тоже имел в уме, когда писал первые посты: если имел место эксцесс исполнителя или вмешался так называемый человеческий фактор (попросту, кто-то накосячил), не множить же ошибку. Кстати, и таблички с несоответствиями никто не отменял...

[I. Havkin]

San-Sanych, не обижайтесь, но у меня ощущение, что Вы совсем запутались в логике. Моя логика предельно проста, а Ваша? Ведь утверждая, что при переводе описаний к патентам нельзя ни при каких условиях отходить от буквы оригинала, от жестких, ригидных, догматических канонов, Вы сами себе противоречите, так как и сами переводите wherein НЕ ДОСЛОВНО (не словарное "в котором", а другие, соответствующие контексту варианты). И вот, видя это, то есть видя, что я признаю Вашу недословность, Вы вдруг сейчас сообщаете мне "Я и привел не ДОСЛОВНЫЕ варианты", как будто я утверждал обратное. Совсем как в детских играх: "- Какая у тебя игрушка красивая! - А-а-а, а я думала, что красивая".

Дальше: я НЕ предлагаю так уж активно отступать от правил, я законопослушный человек. В который раз повторяю: если бы аскер не захотел писать "полезная модель", то ПРИШЛОСЬ БЫ, ничего не поделаешь, как-то выкручиваться, а для этого всего лишь выбросить слово "изобретение", и ничего страшного не случилось бы.

Ну, раз у Вас не получается донести до меня мысль, то и у меня до Вас. Замечательно, полное равноправие. Так что есть смысл прекратить эту сказку про белого бычка.

[Lead O'Corc]

I. Havkin)))) +100500

[I. Havkin]

Lead O'Corc,
Большое спасибо за такую богатую подборку редких словечек, но я, к стыду своему, почти все их вижу первый раз, так что комментировать ничего не могу.
А дети - да, они такие, энциклопедисты еще те, зрелым мужам и нос утрут, и сравнительное исследование других частей квалифицированно проведут... :-)

pborysich,
спасибо за цитату. Вот она и есть блестящее подтверждение того, о чем выше уже говорили и коллеги, и я сам: в разных странах в понятия, которые в словарях, вроде бы, имеют одно и то же значение, вкладывают разный смысл. Но ведь вся-то проблема, которую мы здесь обсуждаем, заключается не в том, кто что имеет в виду, а том как перевести, зная, что коннотации разные. Именно по этому поводу и возникли разногласия.

[San-Sanych]

Иосиф Моисеевич, и правда, гоняем по кругу. Так вот, чтобы больше Вас не утомлять и не раздражать окружающих, последний раз (вот честно, крест на пузе) попытаюсь объяснить, - хотя и вопреки собственным же правилам разумной достаточности (ну, там, sapienti sat и пр.) длины постов, - свою точку зрения.

Итак: Вы сами себе противоречите, так как и сами переводите wherein НЕ ДОСЛОВНО,

Ведь утверждая, что при переводе описаний к патентам нельзя ни при каких условиях отходить от буквы оригинала и пр.

Ну, во-первых, что касается второго пассажа, то я попросту этого не говорил.

Далее, я же сказал выше, что перевод wherein как "в котором" или "отличающийся тем, что" и даже "при этом" являются общепризнанными в отрасли, устоявшимися, устаканенными и выбитыми на граните и отлитыми в бронзе, встречаясь буквально в каждой заявке или патенте. Это и есть та ДОСЛОВНОСТЬ в глазах патентоведов, о которой я Вам толкую (тем более, что дословно вообще получится черт-те что (или черте-что?):), или в словаре нет этих значений? Да и какая может быть абсолютная дословность в переводе, тем более когда имеется веер значений...). Именно тот буквализм, который я не защищаю, а на который лишь обращаю Ваше внимание, как на данность, с которой приходиться считаться при переводе текстов такого рода. Это то, что вы назвали "жесткими, ригидными догматическими канонами".

Кроме того, если раскрывается именно полезная модель, то я считаю, что подраздел, к примеру, Summary of the Invention следует переводить как "Краткое описание полезной модели", а не опускать это слово, а уж тем более не переводить дословно, поскольку мне представляется, что это ошибка копирования или оплошность составителя, или еще какая недоработка. Пусть они там пишут utility model, далее - invention, а в конце вообще рыбу заворачивают. Полезная модель в русском языке всегда остается полезной моделью, а не изобретением или новшеством. Это мое мнение, которое ничем не хуже Вашего, а не желание упрекнуть Вас в стремлении увильнуть от правил, тем более,- как Вы справедливо заметили, - решать автору вопроса. Где Вы упорно видите противоречие?

И кстати, я не настаивал на том, что мое мнение - единственное верное. Если Вы внимательно читали, то я просил аргументов...но не дождался...вернее дождался, но подтверждающих мою точку зрения
И последнее, мне кажется (именно "кажется" опять-таки во избежание недопонимания), что Вы неадекватно оценили посыл моего поста - он не содержал никакого эмоционального подтекста или модальности. Абсолютно беспристрастный пост с одним из мнений и ничего более.

[I. Havkin]

San-Sanych, уважаю Ваше желание "не утомлять и не раздражать", но, ради Бога, как же я могу не отреагировать на Ваши не прекращающиеся странности? Вы пишете "я попросту этого не говорил". Вот-те на! А это что? "...следование правилам обязательно; и, как ни странно, именно что до абсурда" (5.12.2017 17:48) Это разве не в точности то же самое, что "нельзя ни при каких условиях отходить от буквы оригинала"?! С этого весь спор и начался...

И опять приходится повторять (о Боже, в который раз!): дословность применительно к wherein - это "в котором" или "где" (словарные значения), а замена этого словарного перевода другими, нужными по контексту, эквивалентами (причем, при этом, каковой, отличающийся тем, что и пр.) - это, наоборот, как раз СОЗНАТЕЛЬНЫЙ УХОД ОТ ДОСЛОВНОСТИ в целях точной передачи смысла. Вот поэтому я и говорил: эту недословность Вы допускаете (и правильно делаете!), а другую (например, моё предложение просто опустить перевод слова invention) не допускаете. Еще бОльшая "недословность", даже "неслыханная вольность" с точки зрения следования правилам, - согласованная почти всеми коллегами замена "изобретения" на "полезную модель". Вы и сами предлагаете то же самое. Зачем же тогда неоднократно призывать к строгому соблюдению канонов? Вы ведь говорили "до абсурда" - вот абсурдом и был бы подход: "написано invention, значит, и пишите "изобретение", и никак иначе!". Вот в этом я и вижу противоречивость Ваших суждений. Противоречие на противоречии и противоречием погоняет... :-) Сколько еще раз я должен повторить эту простую мысль? Не понимаете меня - спросите у Lead O'Corc, он, возможно, объяснит Вам (если захочет) проще и не так занудно, как я.

Следующий Ваш пассаж про необходимость писать только "полезная модель" - еще одно доказательство того, что Вы не видите того, что пишет оппонент, либо видите, но не понимаете, либо понимаете, но делаете вид, что не понимаете. Да кто же спорит, конечно, "полезная модель ", несомненно, но ИМЕННО ОБ ЭТОМ ЖЕ говорили и я, и и несколько других участников дискуссии. Зачем же доказывать нам, что белое - это белое?! А один из альтернативных вариантов - опустить перевод слова invention - я предлагал ТОЛЬКО как некую неизбежность, на случай отказа аскера от варианта "полезная модель". И этого тоже "не заметили"?!!! И опять тот же вопрос: сколько раз еще я должен повторить, чтобы Вы поняли?

Последнее: я не настаивал на том, что мое мнение - единственное верное. А где я упрекал Вас в этом? Что-то не припомню.

Если Вы и после этих пространных (невольно) разъяснений будете жаловаться на отсутствие моих аргументов (!) или говорить, что мои аргументы подтверждают Вашу (!!!) точку зрения, - ну, тогда уж не знаю, чем и крыть...
Да и про "эмоциональный подтекст" я ничего не говорил.

Откуда такое глухое непонимание? Может быть, Вы просто устали к позднему вечеру? Так давайте отдохнем. Спокойной ночи.

[San-Sanych]

1) Абсурдность - не есть дословность перевода. Абсурд - принятый подход к переводу, набор правил, если хотите (как по мне, если что). По правилам (а не в соответствии с принципом ДОСЛОВНОСТИ) переводим так, как уже было упомянуто выше.
2) Опускание Invention - не то же самое, что по п. 1. Сами же пишите, что НЕСОМНЕННО это полезная модель, значит invention - просто ошибка, а не подход по п. 1
3) Я не против Ваших аргументов - я привожу свои. Вы с ними несогласны? Если да, то аргументируйте, в чем я не прав, но по существу.
4) Тем не менее, Вы же со мной согласны, верно? Ваши доводы практически не отличаются от моих, только Вы с другого конца зашли, а стыковка не произошла :) Вы допускаете возможность опустить invention, я же считаю, что этого делать не следует. И что? Вам метОда не нравится или стиль изложения?

Да, я не Ваши аргументы имел в виду, а ссылочные.

Все, все...я уже заулыбался даже...

[San-Sanych]

... и действительно, чтобы не усугублять, давайте на этом закончим, а то одно тянет другое. Пусть выскажутся другие люди, которые в теме (за исключением недоумков c завышенным ЧСЗ), а мы помолчим. Если никто не откликнется...что же...let it be.

[legno durissimo]

проблема не стОит и выеденного яйца
если платят за знаки/слова перевода
то самовольно исправить изобретение на полезная модель
потому что длиннее
и случай явный
а если за знаки/слова оригинала
то буквально передать
пусть разбираются те кому виднее