 |
|
Subject: знатоки грамматики - ау! Коллеги, переводить ничего не надо. Есть вопрос по модальным глаголам. В чем разница в значении, употреблении и, возможно, в переводе в глаголах must и will в значении supposition bordering on assurance. Приведу примеры, чтобы было яснее, о чем говорю.It was the doorbell, go and open. It will be the pizza delivery. (это должно быть пиццу принесли) He must have seen that movie. He's a regular cinema-goer... (должно быть он видел этот фильм) Внимание - вопрос. В чем разница употребления гл-в must и will в таких случаях? Спасибо |
| Насколько я знаю, принципиальной разницы нет. Есть небольшая разница в степени уверенности (у must - самая высокая степень уверенности), но она все равно одного порядка и никак не влияет на перевод. В ваших примерах можно поменять местами must и will без особого ущерба для смысла |
|
link 25.10.2005 8:47 |
|
в первом взаимозаменяемы во втором will неуместно по смыслу (если уверенность, что он уже видел) |
| Почему неуместно-то? Мы говорим о модальном глаголе в значении supposition |
| Книга "Грамматика" Натанзон говорит, что in this meaning (near certainty) will is an equivalent of must |
|
link 25.10.2005 8:54 |
|
He will have seen ... - он уже увидит фильм к моменту, когда ... там не будет сказано, модально - не модально, без доп. пояснений поймут как будущее время. |
|
спасибо, я так и предполагала, что в принципе разницы нет. Менять их местаи в МОИХ примерах нет нужды. Я их из головы взяла, чтобы продемонстрировать. Просто хотелось знать, почему сущ-т два гл-ла, если ничем не отличаются :-) anywyay, всем спасибо |
| Аристарх, спасибо ссылку привели на конкретного автора. На самом деле, об этом все грамматики говорят, но у меня со ссылками туго |
| Анатолий, там скорее для будущего времени нужны специальные указатели, оно практически без них не используется. Хотя да, грамматическая омонимия присутствует |
|
С must здесь все понятно, Ваше перевод правильный. В двух словах это значит, что действие относиться к прошлому (to) have seen (еще может быть could have seen, might have seen и т.д., разницу надо понимать и ощущать) Will в данном случае значит certainty about the pizza delivery, т.е. ранее была договоренность о доставке пицы, ее ожидали и когда в дверь позвонили, то все знали о том, что привезли/доставили пицу. Если will have seen (by 5 o'clock on Friday) - Future Perfect |
|
Как мне кажется, здесь имеется виду: He will have seen - Должно быть он уже видел этот фильм. Это лишь предположение. Вот тут уместно как will так и must Annaa |
|
link 25.10.2005 8:59 |
|
must have seen - уже видел к моменту разговора will have seen - уже увидит к моменту в будущем оба - supposition, оба - near certainty но временной смысл разный, взаимозаменяемости нет |
| господа!!!! мои при примеры может не совсем корректны. Я говорю - из головы взяла. И не прошу я там взаимозаменять глаголы! :-) Просто хотелось знать, какие у них разницы в значении в принципе. Все. Вы уже ответили. Спасибо!! |
| Анатолий, а тут Вы неправы. will have seen, относящее к будущему, это никакое не almost certainty, а сухая констатация факта, поскольку это Future Perfect. В этом случае требуется указатель by (5 o'clock). Мы же говорим о модальном глаголе, за которым следует перфектный инфинитив. В этом случае мы имеем предположение о прошлом (как всегда бывает при использовании перфектного инфинитива) |
|
I will have seen him by 5 o'clock on Friday - это просто Future Perfect и ничего больше, как и As of next August, I will have been studying chemistry for ten years - Future Perfect Coninious В другом значении с might, may, could и т.д. включая will + have been. Так вот если не Future Perfect, а will have seen, done, etc, то (I'm sure you will have noticed that attendance has fallen sharply) это значит, что вы говорите о прошлом с уверенностью (Talking about the past with certainty). Мне кажется, что will have seen в данном случае редко употребляется в отличии от must have seen, которое очень распространенное и удобное. |
|
link 25.10.2005 9:35 |
|
1. все суждения о будущем (за редчайшими исключениями типа nobody will avoid death and taxes) не есть констатации фактов, ибо факты еще не наступили. Это в лучшем случае almost certainty. 2. То, что требуется указатель типа by 5 o'clock как раз и подтверждает мою мысль о том, что эти глаголы не взаимозаменяемы, раз один имеет смысл в предложенной фразе, а другой нет. Я об этом и говорил, что подставить will и просто получить "He will have seen that movie." неуместно (получится либо другой смысл, либо его отсутствие), значит ответ на исходный вопрос о равнозначности двух глаголов на этом примере отрицательный. 3. Модальный или не модальный глагол - это толкование. В самой речи он стоит голый, это слушатель его воспринимает как модальный или нет, в зависимости от контекста и обстановки. 4. Предложенный выще перевод "He will have seen - Должно быть он уже видел" неточен во временном аспекте, даже с учетом неполноты исходной фразы. Точнее сказать "он уже увидит". |
|
Анатолий, "I'm sure you will have noticed that attendance has fallen sharply" имеет право на сущестование, относится к прошлому и выражает уверенность. о взаимозаменяемости. He must have seen that movie - все понятно. Will |
|
link 25.10.2005 9:57 |
|
kintorov "will and must не взаимозаменяемы в данном конкретном случае", |
|
Анатолий, Вы в корне неправы в вашем четвертом пункте, и при этом слушать никого не хотите. Еще раз повторяю, что речь идет о грамматической омонимии двух разных форм: 1) Future Pefect - действие, которое будет завершено к определенному моменту в будущем, поэтому эта форма требует указания на время, которое может быть выражено явно или быть имплицитным, но в любом случае явно из контекста 2) модальный глагол с перфектным инфинитовом, каковой ВСЕГДА по определению относится к предшествующему моменту времени, то есть к прошлому. И соответственно и предположение, выраженное таким образом может относиться ТОЛЬКО к прошлому. В общем, почитайте учебничек по грамматике, если не верите. Или поищите в гугле. |
| Annaa права. |
|
link 25.10.2005 10:15 |
|
"Вы в корне неправы в вашем четвертом пункте" - означает ли это, что в остальных пунктах я прав? спасибо. "при этом слушать никого не хотите" - чего я на самом деле хочу, а чего не хочу, не знаю даже я сам. Вы знаете - двойное спасибо. "учебничек по грамматике, если не верите" - так я учебникам-то и не верю, что ж мне тогда делать? Я слышу, что люди в жизни говорят и как понимают сказанное, а они (тоже за редчайшими исключениями) по учебникам не справляются на каждой фразе и слушателя не предупреждают, модальный сейчас пойдет глагол или какой. по существу вам ответил kintorov |
| Учебники учебникам рознь. Есть такие, к которым лучше не приближаться. А есть и весьма грамотные. |
|
Анатолий, в данном случае я не отсылаю Вас к конкретному учебнику, а предлагаю любой, поскольку это относится не к спорным случаям, а к бесспорным фактам английского языка. Что там кинторов ответил я не разиралась, поскольку мне некогда изучать всю эту массу бессистемно подобранных примеров. А по поводу пунктов 1-3. 3 не подлежит сомнению, именно это и происходит при грамматической омонимии, а Ваши ошибки в пункте 2 проистекают из пункта 4, поэтому я решила на нем не останавливаться отдельно )))) Ну а пункт 1 это тоже бесспорно, тут тоже спорить не о чем, впрочем, это не относится к данной дискуссии. |
| Anna, a Вы бы разирались, потому что во всей "массе бессистемно подобранных примеров" есть один, который указывает на употребление will + have noticed, что относится к модальности, и что подтверждает ваши посты. |
|
link 25.10.2005 11:03 |
|
ладно, уговорили, к меня есть учебник, которому я верю, посмотрю, как он трактует (сейчас нет его под рукой). У kintorov прочитайте хотя бы пять строк после заголовка "о взаимозаменяемости", иначе вы нарываетесь на обвинение, что не хотите других слушать, а это нехорошо. в чем Вы меня не собьете, это в том, что фраза "He will have seen that movie" не будет в реальной жизни воспринята как синоним исходной "He must have seen that movie" - она будет понята либо как будущее, либо потребует дополнительных пояснений, либо грамматической дискуссии, подобной нашей. хотите действительно найти истину, спросите носителя языка, я тоже бы послушал, что они скажут. Больше нам пока говорить не о чем. |
| kintorov: я не хотела Вас обижать, мне действительно некогда, а вся масса примеров, приведенная Вами, плохо структурирована. Вон и Анатолий не углядел там примера, противоречащего его позиции )))) |
|
link 25.10.2005 11:19 |
|
When we want to indicate that we think a past situtation (seen from either a present or a future viewpoint) is certain, we use will (or won't) have + past participle The past seen from a present viewpoint: Ex: As you will have noticed, he has cut off his bread. They will have reached home by now. To draw a conclusion about something in the past we use " must +have+ past participle: You must have been upset when you heard the news. |
|
всё это хорошо. икзамплы из учебников и всё такое. а в реальном языке - вы же все о нем не понаслышке знаете, не из учебников - хоть кто-нибудь сталкивался с таким употреблением will (как у Абракадабры в примерах)? must have done - я, например, постоянно встречаю. (к тому ж draw a conclusion и think smth is certain где-т близко ходят, ИМХО) Может, такой will уже устарел давно? |
|
В примерах "He will have seen that movie" "He must have seen that movie" Анатолий прав. Данные предложения нельзя взаимозаменить (приравнивая must к will), потому что второе ПРАВИЛЬНО, ОФОРМЛЕНО И ЗАКОНЧЕНО. Первое будет иметь конкретный смысл при добавлении к нему дополнительной информации, а после этого можно говорить о модальности (certainty в прошедщем времени, что, редко употребляется, как мне кажется) или будущем времени Present Perfect or Present Perfect Continious. Поэтому я поддерживаю Анатолия и Анну тоже о существовании таких предложений, хотя и редко употребляемых, но студенты о них должны знать при сдаче экзаменов. |
|
2 pupil: я встречала и встречаю регулярно will в таком значении, причем не только в учебниках. По молодости, да по глупости я тоже думала, что оно устаревает. Отнюдь. Вот хотя бы результаты гугления. Я использовала yesterday и last, понятно сильно ограничив все ситуации использования will have для прошлого, но и то результатов не мало (даже если отбросить те, которые не попадают под модель) http://www.google.ru/search?hl=ru&q="will+have+*+yesterday"&lr= http://www.google.ru/search?hl=ru&q="will+have+*+last"&lr= |
|
спасибо, Annaa, да, против этих ссылок "не попрешь", извините за моветон :) видать, таки используется. Я получил пользу от обсуждения. А что вы думаете о различии, упомянутом Абракадаброй (уверенность will vs вывод, суждение must)? |
|
Мне не кажется, что это различие принципиально. Must - суждение, вывод, но с очень высокой степенью уверенности. То есть более уверенно чем must - просто утверждение - He saw (has seen) that movie. Will - тоже уверенность не 100%. Иначе было бы не "They will have reached home by now", а "They have reached home by now." А на чем такая уверенность может быть основана? Тоже ведь на каких-то умозаключениях. И то, и другое переводится "наверняка", "должно быть". Такого рода попытки разграничить эти модальные глаголы (ну и не только эти) мне кажутся уже бесцельными играми разума, поскольку грамматист уже не описывает, а интерпретирует материал, и легко может привнести что-то, чего там, возможно, на самом деле нет. |
| Анна, если бы у Вас было предложение для перевода He will have seen that movie без любой другой дополнительной информации. Как бы Вы его перевели? |
|
Без контекста оно может переводиться двояко (повторяя занудно "грамматическая омонимия", "грамматическая омонимия") Однако в качестве первого варианта я бы предложила "Он наверняка посмотрел этот фильм", а в качестве второго варианта я бы упоминула "Он посмотрит этот фильм", но сделала бы оговорку, что, если это Future Perfect, то по идее здесь бы стояло указание на момент времени, до которого он этот фильм посмотрит (например, "к моменту обсуждения этого фильма в классе", или "с моменту выхода продолжения" или "к тому времени, когда мы сподобимся подарить ему билеты") Все, я убегаю учить стьюдентов. Уж не знаю, что сюда еще можно добавить |
|
В одной из грамматик написано следующее. § 48б. Предбудущее время употребляется также для выражения предположений*. См. § 116ж. § 116ж. Для выражения вероятности или предположения употребляется также глагол will (would). ANNA, ПОХОЖЕ НА ТО, ЧТО ВЫ ЗАРАБОТАЛИ 12 БАЛЛОВ. |
| Да это давно ясно |
|
Уже совсем на бегу - последняя мысль (это, чтобы еще больше баллов дали )))) Вопрос грамматичской омонимии решается аналогично вопросу лексической омонимии и полисемии - контекстом. В контексте вопрос об использованной грамматической форме снимается. Поэтому просить перевести предложение типа He will have seen that movie вне контекста некорректно. И это не единственный пример грамматической омонимии в английском языке. Переведите предложение He could/might have come. И опять два варианта, причем здесь жаде зацепок никаких нет, намекающих на более предпочтительный вариант 1) Возможно, он пришел (speculation, uncertainty) 2) Он мог бы и прийти (unrealized possibility in the past) Аналогичную картину видим и с глаголом should |
|
link 26.10.2005 3:34 |
|
Samour23! Вы снова устроили бурю в стакане. Очень похоже на бурю по поводу транслитерации китайских имён. Тут много схоластов, чьи познания ограничиваются материалами учебников, написанных российскими англистами/англофонами, защитивщими диссертации на тему о выеденном яйце, о грамматической омонимии, синтаксической синонимии, глубинных структурах английского языка и прочей советской галиматье. В жизни однако всё не совсем так. Я уже давно убедился в этом на собственном опыте. Все вы тут, дорогие и уважаемые, крепко переученные/заученные/начитанные/всё знающие умницы. Вами всеми только гордиться можно. Я преклоняю перед всеми вами на МТ свою седую голову за то, что вы делаете большушее и важное дело. Только не переводите свою энергию и ум попусту. Слава Б-гу, у вас теперь есть возможность общаться с носителями этого самого английского языка. Слушайте, как они говорят и повторяйте за ними. Хватит уже высказывать догадки по поводу того, какое время употреблено правильно, а какое неправильно, хватит описывать и объяснять, как надо и как не надо. Сами носители языка и не подозревают, за что вы тут боретесь. Язык - живой организм, он постоянно изменяется, и с этим ничего не поделаешь. Два примера (безотносительно к обсуждаемой теме): 1. to help постепенно превращается в модальный глагол? She helped him solve the problem. 2. use of "will" in conditional clauses. If she will join us, we'll get a chance to win the game Что думаете по этим двум примерам? Только не ругайтесь и не нападайте друг на друга (и на меня). Спрашиваю, потому что хочу эти явления обсудить. Не обижайтесь, пожалуйста, если что не так. Annaa: I knew you were (are) a teacher right away... |
| mahavishnu, то о чем здесь говорится - 1) совершенно нормальное явление, которое желательно бы знать в целях правильности перевода или объяснения студентам или своим детям, если такое встречается, 2) исходя из своей практики могу сказать, что эта грамматическая форма, как и многие другие, совершенно (99%) не пригодится в общении и переводах (поэтому когда задали такой вопрос, я знал о существовании таких предложений, но в конкретном случае в отношении модальности мне предложение казалось незаконченным, хотя потом перерыл все грамматики и в одной нашел объяснение такому предложению), 3) носители языка не знают, что такое Present Idefinite (это к слову), 4) а это предложение "If she will join us, we'll get a chance to win the game" напоминает мне нововведенную языковую норму в украинском языке согласно которой нужно говорить и писать в пальті (в пальто), в кіні (в кино), т.е. нужно изменять эти слова, а раньше было правило не изменять их (в пальто, в кіно). А знаете почему? Да потому что большинство населения не знало, что и как нужно говорить. |
|
to mahavishnu: help не превращается в модальный глагол. Просто после него может не употребляться "to". После глагола to let тоже не употребляется "to" и никогда не употреблялось, однако никому в голову не приходило называть его модальным глаголом. |
| Кстати, правильно было еще со школы Will you help me do this без всякого to. Просто не хочу открывать дискуссию касательно help + verb |
|
link 26.10.2005 7:15 |
|
У нас имеются в России люди неграмотно пишущие и говорящие на русском языке , среди нейтивов попадаются такие же "двоечники". И поэтому не надо выдвать их манеру написания или построения предложения за основы грамматики англ. языка. Многие из них не знают как употреблять Present Perfect Continuous. А вобще-то мне лично говорили в инязе, что я изучаю английский язык (грамматику) именно, тот, на котором говорят дикторы радио и телевидения, и юристы, а не малограмотные люди с улицы. |
|
to mahavishnu: "Слушайте, как они говорят и повторяйте за ними". Это совет, скорее, попугаям, которые повторяют бездумно. А может, стоит еще смотреть, КТО говорит? Не нужно забывать о таком понятии как "ГРАМОТНЫЙ/ОБРАЗОВАННЫЙ носитель языка" (educated native speaker). Послушайте, как много русскоговорящих говорят на своем родном языке неправильно! Иностранцу, изучающему русский язык, тут без учебника грамматики не обойтись. Ведь как ему иначе понять почему "играть - играю", но "спать - сплю" и т.п. Нам это понятно и без объяснений, мы не задумывемся, почему так, мы просто так говорим. Так что многие явления, я думаю, лучше видны со стороны. Для англичан артикли - само собой разумеющееся явление, а у нас его нет, поэтому нам нужно объяснение этого явления с позиций сравнения двух языков. Мало сказать "слушай и повторяй", нужно еще и думать. |
| Насчёт конструкции if she will join us честно говоря, впервые вижу. Хотя может, конечно, конечно раньше так и говорили. Я тоже не демаю, что Help превращается в модальный глагол. Просто, как здесь уже говорили, он употребляется как с частицей to, так и без неё. И ещё. Не надо бы так ругать советские/российские учебники. Среди них есть и такие, в которых всё очень грамотно, подробно и понятно всё написано. А главное совпадает с тем, как язык употребляется в современной серьёзной прессе (а не в бульварных газетёнках). А что, по вашему какой-нибудт интенсив лучше? Там-то, имхо, уж действительно ничего не выучишь. Вообще это вопрос не столько учебников, сколько методик преподавания. Также согласен с Абракадаброй насчёт неграмотных нейтивов. Действительно, среди них также есть свои черномырдины. Осторожнее надо :) |
|
И вообще - грамотно ошибаться - это надо уметь :-)) Чтобы начать говорить неправильно, надо сначала научиться говорить правильно. Ошибки нейтивов - это одно. А ошибки иностранцев - это совсем другое. Ошибки нейтивов естественно звучат. А ошибки иностранцев режут слух. Нейтив может сказать there IS many cars in/on the street. А иностранец может сказать (как тут иногда в форуме и говорят) HOW do you call it? Вот это здорово режет слух и сразу выдает чужака. И вот чтобы не делать таких ошибок, надо учить грамматику (и общаться с ГРАМОТНЫМИ нейтивами). Короче, без грамматики Вы не обойдетесь. Послушайте, как многие люди говорят - "махаю" вместо "машу", "одень шапку" вместо "надень". Что же, раз так МНОГИЕ говорят, значит, иностранец тоже должен учиться так говорить, и хрен с ней, с грамматикой? ТО ЖЕ САМОЕ - если амерский студент говорит (см. выше) there IS many cars in/on the street, значит, мы (иностранцы) тоже должны так говорить and damn the grammar rules? :-) Понимаете теперь? |
|
ну и ну!!! всем спасибо за плодотворную дискуссию. Даже предположить не могла, что СТОЛЬКО постов будет!! Я задала малюсенький вопросик про значения must и will, а не думала, что вы начнете взаимозаменять их!!! А вообще, да - знать грамматику - это супер. Я вот тоже преподаю местами, и мои студенты ноют, что не хотят учить грамматику, мол, давайте кино смотреть и диалоги слушать. А я им - нет уж, дорогие, все артиклички и частички пока не выучим, у вас не будет активного владения языком. Только пару фраз, типа how are you doing? и то не факт. |
|
samour23 "Даже предположить не могла, что СТОЛЬКО постов будет!!" Дык нам только дай повод! :))) Без грамматики языком уж точно не овладеешь. Что правда, то правда ) |
|
Ну я не могу не отметиться )))) 1) She helped him solve the problem. - ну это естественный процесс отпадания частицы, никакой модальностью тут, онечно, и не пахнет. Коллеги уже приводили примеры с let и make. Сказать тут нечего 2) с will пример более любопытный. Здесь ведь не будущее время (которого НЕ может быть у придаточном условном), а модальный глагол, который необходимо переводить, поскольку он несет в себе свою семантику, а именно willingness А по поводу грамматики я думаю, что действительно, чтобы болтать с нейтивами знать такие тонкости не нужно, но для профессиональной работы с языком они абсолютно необходимы, поскольку непонимание таких тонкостей может достаточно серьезно повлиять на перевод. Поэтому я обязательно трачу время на то, чтобы студенты разбирали предложение по составу, определяли типы обстоятельств и так далее. Вот. |
| А когда я изучал язык на курсах, зашла беседа, чтобы сделать курс только разговорным. Я уже приготовился переходить в другую группу. Мне-то инглиш нужен был для поступления в иняз, а соответственно и грамматика. Но Слава Богу этого не случилось. |
|
Slava, Английский тоже меняется и очень интенсивно. Есть много статей в инете на эту тему. А сленг меняется еще быстрее, в Лондоне молодежь из разных районов говорит по разному. Поэтому я предлагал не вносить сленговые словечки в МТ. Разговорный тоже нужно знать, конечно. Никогда не забуду своего ощущения, когда по приезду в ЮК в 80-е, услышал вопрос "What are you up to?". :-) и не мог понять, чего это. До сих пор помню :-)) |
|
То D-50: а что они хотели узнать - "не шпион ли вы"? :-)) Русский меняется гораздо быстрее, чем английский. С социальным строем меняется менталитет, а с ним и язык. В англоязычных странах никакой перестройки не было, социальный строй не менялся, а в Америке менталитет вообще, имхо, изменить нереально - он какой был, американский менталитет, таким и останется на веки вечные. Так что, у них язык меняется, конечно, но не радикально - так, появляются какие-то словечки и исчезают другие. |
|
Вот, к слову о живом использовании языка. Только что получила письмо от хорошего знакомого, нейтива до мозга костей, который, кстати, английский преподавал в Англии. Вот он там, родненький will have had в значении "наверняка уже было" "It's a stormy autumn for us here in Scotland, mild and frost-free until today, when snow has fallen on the hills. I suppose that means you will already have had your own, and probably sharper, first tastes of winter." |
| You need to be logged in to post in the forum |